Capperi che depressione, gente: neanche un commento. Be’ effettivamente la montagna dei debiti fa paura, peccato sia farlocca: il debito si puo’ eliminare, se lo stato possiede la banca centrale. Non occorrerebbe neanche spendere tanto in produzione di carta cotonata colorata (che tanto e’ senza retrostante): basterebbe UN solo biglietto dell’ammontare del debito, et voila’, il debito e’ azzerato, la gente riprenderebbe la vita ed il lavoro normale, senza lo spauracchio dei famosi debiti dello stato, del fiscal compact, della patrimoniale di 400 miliardi, eccetera. Basta capirlo, e volerlo. Pertanto, stimolato dalla lettura (ma gia’ si conosceva) di un post su scenari economici e di agoravox, sono a fare copia incolla della famosa intervista di Keynes
“JOHN MAYNARD KEYNES (BBC RADIO – 12 APRILE 1942)
ANNUNCIATORE
Le ho chiesto da dove proviene il denaro, signor Keynes. Il denaro non c’è, e lei mi
risponde che è solo una questione tecnica! Il Regno Unito la sta ascoltando.
JOHN MAYNARD KEYNES
Vi racconterò come risposi a un famoso architetto che aveva dei grandi progetti per la ricostruzione di Londra, ma li mise da parte quando si chiese: ”Dov’è il denaro per fare tutto questo?”. “Il denaro? – feci io – non costruirete mica le case col denaro? Volete dire che non ci sono abbastanza mattoni e calcina e acciaio e cemento?”. “Oh no – rispose – c’ è abbondanza di tutto questo. “Allora intendete dire che non ci sono
abbastanza operai?”. “Gli operai ci sono, e anche gli architetti”. Bene, se ci sono
mattoni, acciaio, cemento, operai e architetti, perché non trasformare in case tutti
questi materiali?”.
Insomma possiamo permetterci tutto questo e altro ancora.”

stanziale@finanza,

Keynes diceva una quantità enorme di stronzate, e questo la dice lunga su come siamo messi. Sarei curioso di vedere come pagava i suoi conti, se con le sue battute o in natura. TE LO RIPETO, fosse cosi semplice pagare i debiti, nessuno avrebbe bisogno di farli, ne tantomeno nessuno farebbe credito, perchè sarai d’accordo, che se uno stato può fare i soldi per pagare i debiti, a maggior ragione perchè dovrebbe farli? E poi, perchè lo stato potrebbe farlo e il cittadino no? Ma ci cosa vi fate?

laforzamotrice@finanza,

Draghi dove ha messo i miliardi stampati dalla bce per il QE? sono su un computer e li potrebbe cancellare con un clic e ridurre il debito dei paesi europei di parecchio questa è la realtà il debito è tutta una finzione.
ti voglio raccontare una storiella: un turista ariva in un paese e va in un motel per pernottare. Chiede al gestore quanto costa una stanza per la notte, il gestore chiede 100 € al che il cliente chiede di visionare la stanza prima di prenderla per la notte e il gestore gli domanda di lasciare una caparra di 100 euro. il cliente va a controllare la stanza mentre il gestore corre dal macellaio e gli dice: ecco i 100 € che ti dovevo per la carne che ho comprato questa settimana. il macellaio prende i 100 € e corre dal meccanico e gli dice eccoti i 100 € che ti dovevo per la riparazione della macchina. il meccanico a sua volta con i 100 € va dal panettiere a saldare il conto del pane del mese.
il panettiere sempre con i 100 € va dal fiorista a saldare il debito per i fiori utilizzati per addobbare la vetrina del negozio in occasione della festa del pane. il fiorista corre dall’albergatore e salda il suo debito di 100 euro per l’affitto di una stanza per una notte. nel frattempo il turista scende nella reception va dall’albergatore e dice che la stanza non le piace e chiede la restituzione della caparra che l’albergatore riconsegna. tutti hanno pagato il debito senza sborsare nulla. mi spieghi come ciò sia possibile<<<<'

laforzamotrice@finanza,

Come ti ha gia’ risposto Zanella, la bce ha emesso TRILIONI di euro(senza creare inflazione: come lo spieghi?) , di cui 250 miliardi all’italia, che quindi (almeno questi, converrai) potrebbero essere cancellati con un click. Per quanto riguarda il fosse cosi’ facile…E’ ,cosi’ facile, per l’ente che emette. Il palazzo della bce, costato non mi ricordo quanti miliardi, come pensi che e’ stato pagato? La bce ha messo in passivo la carta straccia euro creata, ed in attivo il supe r palazzo. Allora? Cosa mi rispondi sulla sede della bce e sulla carta straccia del debito italia 250 miliardi in possesso bce ?

Nell’esempio fatto sopra da Zanella1951, la somma di debiti e crediti dei soggetti coinvolti era nulla fin dall’inizio. I 100 euro della turista avrebbero potuto anche non esserci e non sarebbe cambiato nulla.

Supponiamo che il fiorista non debba nulla all’albergatore, che succede?

Se una banca centrale cancella il debito pubblico di uno stato con un click vuol dire che sta aumentando in maniera permanente la quantità di moneta in circolazione. Può essere utile farlo in una certa misura ma se si esagera si fa la fine del Venezuela.

Buongiorno,i try ,qualcuno ha ravvisato inversione rialzista della coppia eur/aud?

stanziale@finanza,

semplicissimo, anche la bce ha creato altri debiti, solo che nessuno si chiede con chi li ha, un pò come quando si lavora per una grande azienda, i cui debiti sono considerati “sicuri” per cui gli si concede enorme credito, e i cui pagherò sono utilizzati come fosse contante, se l’azienda è DAVVERO sana, il problema non esiste, ma però può succedere che (ricordi la nokia, la Fuji. la kodak ecc.ecc.) Tutto li il trucco, si ha fiducia e per quello non si crea inflazione, vedi i grandi USA. tutto il sistema si basa su questo, è il solito schema ponzi, è come una nave con delle falle nella quale si usano le pompe per far uscire l’acqua, finchè si ha l’energia per farle funzionare il sistema regge, ma c’è un problema, l’acqua entra senza sforzi, Saggezza vorrebbe che si chiudessero le falle, ma sembra molto più istintivo agitarsi per buttare fuori l’acqua che chiudere i buchi. MAH Secondo voi come può andare a finire?
La cosa buffa è che la soluzione è sempre stata solo una, ma non la vuol vedere nessuno.

zanella1951@finanza,

perchè il cliente, l’albergatore, il macellaio, il meccanico, il panettiere, il fiorista accettano i 100 € in cambio di una merce/servizio? In fondo la merce/servizio sono cose concrete, mentre i 100 € sono solo un pezzo di carta stampata con inchiostro colorato. Lo fanno perchè quel pezzo di carta colorata è in realtà un contratto sociale: io prendo questo pezzo di carta colorata perchè ho fiducia nel fatto che quel pezzo di carta colorata che tu mi hai dato verrà accettato come promessa di pagamento da chiunque altro che in cambio mi darà merci/servizi reali. E’ una convenzione sociale basata sulla fiducia. Quindi niente fiducia -> valore della carta colorata = 0. La magia che sta dietro ad una moneta (od anche ad un pezzo di oro o di qualunque medium di scambio) è la fiducia. Se al posto della banconota ci fosse stato un grosso registro in cui segnare i controvalori delle prestazioni in merci e servizi dell’albergatore, il macellaio, il meccanico, il panettiere, il fiorista, poichè il ciclo compensava l’un l’altro, su tale registro alla fine i “conti” tornano senza l’ausilio del denaro. Il denaro è utilizzato proprio per non avere necessitàù di un tale complicatissimo registro.

quesalid@finanza,

curioso come si sia persa la consapevolezza di cosa sia, alla fine o meglio all’inizio, il denaro. E si che è incredibilmente facile.

laforzamotrice@finanza,

Oibo’, vedi il debito anche nella minestra mentre mangi! Hai proprio una tua visione personale, casereccia dell’economia…il concetto della bce che e’ indebitata per forza(dato che non lo e’ con terzi, sara’ con se stessa-meglio che niente-) mi mancava. Le tue teorie potremmo chiamarle, in onore al tuo nickname…la driving forcenomics.
Piu’ seriamente, mi sembra evidente che tu e Noldor avete sorvolato sul primo concetto di Zanella, per concentrarvi sulla frivolezza del secondo: la bce ha effettivamente in pancia 22000 miliardi di debito degli stati, di cui effettivamente 250 miliardi italiani, e potrebbe effettivamente eliminarli con un click senza provoca nulla, nada inflazione, nada. Perche’ sono stati gia’ effettivamente soppesati, digeriti dai mercati: nei rapporti di forza nei cambi…quindi , perche’ effettivamente non li eliminano? Perche’?

stanziale@finanza,

Tu evidentemente non hai crediti, o meglio forse li hai ma non li consideri tali, ma se tu hai uno stipendio, un conto corrente, un qualsiasi investimento TU HAI UN CREDITO!!
Sei così bendisposto a rinunciarci? Io no, è neppure la BCE. È tu?

Buona sera

Scusate se mi intrometto tra Laforzamotrice, Stanziale, Quesalid, Zanella1951, ecc. Non mi occupo di finanza, lavoro nell’economia reale……quella vera.
Laforzamotrice ha ragione se il debito è fatto da una persona fisica o un azienda, uno ha chiesto un prestito per fare qualcosa…..è giusto che li renda, con tempi e costi non usurai naturalmente.

Invece se uno Stato od un Ente (in questo caso la BCE o altre banche centrali) a qui, per legge, hanno dato lo stesso diritto di uno stato di creare ed emettere moneta, potrebbe benissimo farlo. E non venitemi a raccontare che lo Stato italiano, quando emetteva moneta, era uno spendaccione …..le Banche Centrali sono molto ma molto più corrotte e piene di conflitti di interessi di uno Stato. Basta vedere i risultati dell’economia e la povertà in aumento.

Inoltre con una moneta fiduciaria a corso forzoso emessa a debito (Fiat Money) tutto il denaro che circola è DEBITO gravato da interessi (anche se basso). Se nessuno farebbe debiti le banche (TUTTE) non potrebbero creare moneta. Prima o poi qualcuno dovrà fallire e i beni reali finiranno in mano alle banche.

Buona fortuna.

SD

laforzamotrice@finanza,

Non era piu’ sano e giusto il sistema di prima con le banche centrali controllate dallo stato, in cui c’era un po’ di inflazione , ed i btp -per dire i btp-rendevano un po’ meno (quindi il debito si ripagava da se’), un sistema che invitava ad investire nell’economia reale? Poi dici che la gente non lavora..per forza, e’ tutto in mano alla finanza (la rendita)che ha distrutto l’economia reale….. economia reale e finanza 50% nel 1980(valore degli assets). Ora 2017 economia reale 10%, finanza 90%. Ti sembra normale, che possa durare?

laforzamotrice@finanza,

Scusa, ma poi la tua interpretazione sul credito bce, che non e’ disposta a rinunciarci, e’ ESILARANTE. Ti rendi conto o no che lo ha creato dal nulla con un click, solo col sudore del dito che preme il mouse? e ora dici che non e’ disposta a rinunciarci(vantando chissa’ quali ragioni)? Che sarebbero, di grazia? Il mistero si infittisce. Sul come ragionate.

Ho l’impressione che dietro laforzamotrice si nasconda Giannino…

stanziale@finanza,

Fermo restando che dipendesse da me la finanza sarebbe ridotta al max 10% dell’economia, è infatti io non investo, rimane il fatto che non credo che la soluzione siano i pasti gratis, è ciò vale sia per i privati sia per gli Stati. Se la BCE facesse quello che tu dici, sarebbe esattamente questo. È come si è abbondantemente dimostrato (Venezuela) non funziona.

will@finanzaonline,

Giannino non mi convince,lo stato è ladro, però deve aiutare le aziende in difficoltà e concedere incentivi. E i soldi dovrai prendono? A già, si stampa. Facile.

laforzamotrice@finanza,

Scusa eh, ma se uno stato SOVRANO, quale purtroppo non siamo più noi, emette moneta e costruisce infrastrutture quali strade, ferrovie, ospedali, scuole, ecc. dopo è più ricco o più povero di prima? Perché secondo te uno stato sovrano non potrebbe stampare e un’entità come la BCE, ovviamente da te considerata soprannaturale, potrebbe farlo? Forse sei uno di quelli che pensa che la BCE per acquistare titoli fa pagare le tasse ai cittadini?

will@finanzaonline,

Sei sulla strada giusta, ma come tutti poi ti perdi. La questione non è di chi stampa, ma perché. Non c’è differenza se è la BCE o è il singolo paese o la contea, chiunque sia la questione rimane identica, è cioè che questo denaro deve essere restituito in caso contrario perde la. Sua utilità principale, cioè la creazione di ricchezza.

laforzamotrice@finanza,

Restituito??? A chi scusa? A chi dovrebbe restituirlo la BCE in questo caso? Chi è il creditore della BCE? Con chi si è indebitata? Hai le idee un po’ confuse. Poi sono io che mi perdo…
E lo stato che emette moneta a chi dovrebbe restituirla, visto che è in circolo e serve l’economia?

laforzamotrice@finanza,

“Fermo restando che dipendesse da me la finanza sarebbe ridotta al max 10% dell’economia, è infatti io non investo”
Bo’. Da quello che si capisce, per te non investire vuol dire rimanere liquido in carta straccia (euro) . Quindi , tutti facessero come te – non investire nel reale- la finanza arriverebbe al 100%, altro che al 10% come e’ ora. . Infatti il contante a questo punto E’, finanza. In quanto senza retrostante. Sempre rischioso, anche se meno degli investimenti speculativi in etf derivati e quant’altro. Creato-il contante- magicamente dal dito indice di Draghi , quando gli pare a lui per darlo a chi vuole lui(o meglio a chi vogliono i tedeschi), tutto appunto senza reale retrostante: se non la tua credulita’ popolare. Quindi sei esattamente un (aspirante) rentier. Non c’e’ nulla di male, non rubi. Pero’ ritengo che perderete la scommessa, almeno voi piccoli.

La “finanza” ci ha abituati al feticismo monetario.
Lo stato è il monoplista della moneta che oltre ad essere una merce è un mezzo di scambio per le merci del mondo reale. Il fatto he il “credito” produca anche moneta nelle varie forme è solo un dettaglio aggiuntivo.
Essendo lo stato monopolista della moneta anche se fiat e ormai privatizzata, non fallisce mai.
Gli strumenti repressivi dello stato servono anche a far rispettare il monopolio.
Può stamparne quanta ne vuole e in linea teorica portarla ad un valore di scambio verso le altre merci prossimo allo zero. Il processo è inflattivo, ovviamente, quando arriva a valle e a valle percepiscono il valore reale della moneta come mezzo di scambio verso le altre merci e le altre monete.
Se lo Stato rinuncia ad essere il monopolista della moneta, non è più uno stato, non esiste proprio più. dipende da chi ne ha il monopolio e non è più in grado di fare una politica economica indipendente,
L’ex-stato può essere fatto fallire anche volutamente visto che la moneta se la deve far prestare da altri e diventa debito finanziario verso altri compresi gli investimenti che “decide” di fare.
Tutto il sistema socioeconomico paga una tangente finanziaria ad altri, con spennatura garantita visto che altri con mezzi monetari oltre che con vinoli normativi “recepiti” vincolano la politica economica.
E’ un situazione coloniale-finanziaria vincolata anche sulle scelte di ristrutturazione produttiva e di rapporti economici globali.
Il problema reale però esiste nel “sottostante”, nell’economia reale globale e viene solo amplificato nel sistema finanziario del quale e un riflesso a retroazione positiva.