GRECIA: ACROPOLIS NOW

non ho chiaro una cosa .al inizio della crisi Greca x salvarla bastava una somma piccola ma la Germania era contraria . adesso dopo il generoso haircut e la ristrutturazione del 2012 il debito e salito e loro sono al fondo del burrone con le case vuote
in questi 5 anni questa differenza chi la carpito ? i politici Greci
o i creditori?

Piuttosto che farsi strozzare oltre quanto non sia già avvenuto per mezzo dei tedeschi, La Grecia per salvare se stessa e i suoi cittadini ha di certo più di una carta da giocare -per mutuo interesse- sia verso Russia che Cina- ma a questo punto se la cosa da solo problema economico UE si espande a criticità Geopolitica (agli USA non è che l’idea possa piacere, mi sembra, vedere i Russi approdare nel Mediterraneo da quella posizione…) ci sono tutti i dubbi che gli yankees possano permettere ai greci di giocarsi quell’opzione. Il dubbio non è “se” ma “come” lo faranno (quello di mettere i bastoni in mezzo alle ruote per impedire una possibile relazione Grecia-Russia).

gli USA sono già riusciti a creare problemi del libero commercio di gas dalla Russia alla UE interponendo l’ukraina; se ora la possibilità del “byp-pass” del condotto a sud si fanno più significative grazie alla Grecia, non posso pensare che gli USA accondiscenderanno facilmente.

Ora avrei una domanda, a me pare che questa “ventilata” uscita dal’Euro della Grecia sia agitata a mo’ di “spauracchio”, ma che il problema vero sia la liquidità corrente del governo greco.
Ora io mi chiedo, essendo la Grecia già strutturalmente fuori dall’interbancario, ed in pratica gli unici fondi a contropartita “elargiti” su produzione di moneta siano i fondi emergenziali dell’ELA, se la Grecia tramite un prestito russo o cinese riesce a trovare liquidità, potrebbe tranquillamente rimanere DE FACTO nell’Euro pur senza pagare nessuna tranche alla UE o all’FMI.
Ora al di là di considerazioni sugli svantaggi competitivi di rimanere nell’Euro, quello che vorrei capire è se la Grecia potrebbe “sfidare” la UE mantenendo moneta corrente Euro (per senza produrne direttamente) senza pagare appunto la UE.

Sarebbe un bel tiro mancino e un precedente assai interessante….

lukeof@finanza,

dato che il problema della Grecia è proprio la sua appartenenza alla zona Euro (in realtà è il deficit strutturale causato dall’Euro), se non dovesse cambiare valuta i fantomatici finanziamenti di Russia e Cina posticiperebbero il defautl ma non risolverebbero la crisi Greca.

manuel.finanza@finanza,

Sono usciti dalla Grecia con le importazioni.

Chipuòdirlo,

Attenzione, è verissimo che appunto l’appartenenza ad una zona valutaria non ottimale è una delle “radici primarie” dei problemi della grecia, ma attualmente (al di là dei problemi di avanzo primario e di liquidità), il grosso problema è la quantità esorbitante di quota interessi sul debito che crea queste enormi “tranches” di restituzione.

Ora, io credo che sia ben chiaro a Varoufakis e compagnia cantante il problema costituito appunto dall’avanzo primario, e in quel senso hanno anche garantito un surplus di bilancio futuro, ma che appunto NON vogliano caricarsi gli interessi del pregresso.
Certamente se il governo Greco non riuscisse ad “autonomizzarsi” da emissioni varie e lavorare per cassa è chiaro che crollerebbe indipendentemente da prestiti russi o cinesi, ma per me l’obiettivo di Varoufakis è “passare lo scoglio” delle scadenze 2015 e poi appunto finanziarsi per cassa,

e dai con sto euro… La Grecia non è all’altezza delle altre economie, tutto li. L’euro è colpevole solo di aver garantito stabilità monetaria alla grecia, salvaguardando dal rischio monetario i creditori, che sono i VERI colpevoli di tutta la situazione. Ma come ripeto fino alla noia, il guaio è che la finanza presta soldi non suoi, e questo non aiuta a valutare correttamente i rischi.

laforzamotrice@finanza,

Nemmeno il Montenegro lo è. Eppure hanno adottato unilateralmente l’Euro senza alcuna produzione di moneta propria.
Perchè era francamente inutile adottare una “moneta propria” con tutti i rischi del caso dall’iperinflazione a possibili fenomeni speculativi quando poi la popolazione usa correntemente l’Euro come moneta di scambio.
In altri termini, sta diventando normale adottare esclusivamente una moneta quale “termine di scambio” e lasciando perdere la famosa “politica monetaria” e la produzione in proprio che è una specie di ferrovecchio sopratutto se non hai massa critica.
Ed è un fenomeno oramai parecchio diffuso anche a livello planetario.
Sta storia della “sovranità monetaria” con cagate annesse e connesse” per me fa oramai ridere i polli.

Credo che occorrerebbe definitivamente scindere il problema dello “scambio monetario” con il problema della competitività presunta o reale, perchè nessuno vieta di utilizzare salari e costi piu’ bassi con moneta forte e quant’altro.
Certamente se hai un livello percentuale fiscale sulle imprese peggio della Germania con appunto moneta forte puoi solo spararti nella tempia, ma questo è un problema appunto delegato sia alla politica locale del paese sia al debito (ed interessi) pregressi.

se i 100 miliardi annui con i quali paghiamo gli interessi sul debito fossero delegati a ridurre le tasse su cittadini e imprese vedresti la tua famosa “competitività” che innalza come per incanto.

@ Lukeof

“se la Grecia tramite un prestito russo o cinese riesce a trovare liquidità, potrebbe tranquillamente rimanere DE FACTO nell’Euro pur senza pagare nessuna tranche alla UE o all’FMI.
”

pur ammesso che possa avvenire, che garanzie offre la grecia per ottenerlo (dalla Cina o dalla Russia, malviste sia da UE che peggio ancora da USA )???? dato che la stessa Grecia ha finito la liquidità – di fatto questa è assicurata da ELA UE, ma basta poco che salti tutto… si ritorna quindi a girare il problema da semplice chiave economica a più allargata geopolitica…

“Deutsche Bank potrebbe essere la nuova Lehman”. Come il Titanic incontro al default della Grecia (che non avverra’, ci scommetto 10 eu… pardon dracme).

http://www.wallstreetitalia.com/article/1817330/alert/deutsche-bank-potrebbe-essere-la-nuova-lehman.aspx

laforzamotrice@finanza,
E chi salvaguardava i creditori ….sta fava??
La moneta è come un abito, deve essere adatto alla tua taglia, alla tua altezza o bassezza…..deve essere per te e non su misura di un tuo vicino di casa…..è troppo difficile?

lukeof@finanza,

Eppure nel mondo la media di popolazione degli stati è di 8 milioni di abitanti.
La mia opinione è che oramai colpiti dalla propaganda la maggioranza delle persone neanche capisca cosa sia la moneta e perche se la si usa nello stato per saldare i debiti e crediti è meglio che lo stato stesso la possa produrre.
Oltre che più democratico è più logico visto che non vieni tenuto per le palle da gente come draghi che nessuno elegge e non risponde a nessuno se non a chi detiene più forza dentro la ue e a chi gli ha sempre foraggiato lo stipendio e tornerà a farlo.
Più che nessuno vieta , direi che sei imposto di distruggerti il reddito interno se vuoi utilizzare la moneta altrui e sopra tutto se questa moneta corrisponde a uno stato che ti sovrasta economicamente.
Diciamo che a oggi non ti sei posto il problema di capire che cosa sia il cambio monetario………beato te ……si dice dalle mie parti…..

signor pomata@finanzaonline,

Colpiti dalla propaganda?
Continuo a pensare che si confondano gli strumenti con le cause.
L’Estonia, la Slovacchia o la Slovenia hanno “economie fortissime” e gli stanno distruggendo il reddito interno in quanto “sovrastate” dalla kattiva Cermania?
Il problema dell’Euro non è affatto “la Cermania” ma il fatto che si confrontano economie con tassazioni e sistemi diversi ed unica moneta.
E se il tuo sistema ha una tassazione e un funzionamento che danneggia e compromette gli investimenti è assolutamente chiaro che i medesimi vanno in un altra zona. E sei morto.

Senza considerare i conferimenti alla BCE che poi vanno a “sistemare” i buchi del sistema bancario sia tedesco che francese che altro.

Io continuo a non capire come si possa considerare in un paese essenzialmente di trasformazione come l’Italia, un ipotetica svalutazione nei confronti degli altri partner come l’elisir di lunga vita e di sopravvivenza.
Cosi’ la Volkswagen diventa piu’ cara e compriamo le Fiat cosi’ come voleva Agnelli 40 anni fa?
O che i formaggi tedeschi sono piu’ cari e non compriamo piu’ quelli?

Sicuri che il problema sia questo o magari se riusciamo ad essere competitivi TAGLIANDO la tassazione invece che svalutando non sarebbe meglio?
Io sono molto poco tenero con le istituzioni europee, ed anzi come forse ben saprai (o forse no) le mie “ipotesi e soluzioni” sono ben piu’ drastiche di qualsiasi risibile “cambio di moneta” o cagate varie, ma cerco di distinguere tra strumenti e soluzioni, che spesso non sono quelle piu’ comode o piu’ “reclamizzate” dalla propaganda di cui parli, che invece reclama la testa dell’Euro quale unico responsabile di una situazione decisamente piu’ complessa di quella che si vorrebbe semplificare.

Detto chiaro, per quanto mi riguarda uscendo dall’Euro senza affrontare il problema del debito e della tassazione, NON RISOLVIAMO ASSOLUTAMENTE NULLA.
Pensi di essere competitivo svalutando con la Cina o la Cambogia? Il mondo è cambiato, non siamo piu’ a 40 anni fa con le ricette di Agnelli e compagnia cantante, non mi si faccia ridere.

osservando la ripartizione del debito greco -stimato in € 300 mld o poco più- se questa dichiara “default” a rimetterci sono sopratutto istituzioni governative internazionali (FMI) e pubbl dei vari paesi UE creditori nei confronti dello Stato greco (DE 60 mld, FR 45 mld, IT 40 mld, ES 25 mld + altri 30 mld degli altri Stati membri a formare un tot di € 200 mld in area euro), ma viene citato anche un 10% di quel totale detenuto “da banche private europee”… sarebbero in pratica € 30 mld… cifra non piccola se rapportata a banche private…

proprio ieri da un art correlato, leggevo cattive notizie provenienti da D.B. però non sembrano correlate alla crisi greca (o forse si? magari in parte?)…

qualcuno qui conosce l’esposizione di quel 10% di istituti privati ?
esistono cifre e/o dati +o- uff.li ??? anche qualche banca ita ???

per semplice curiosità.

Lukeof
“Sicuri che il problema sia questo o magari se riusciamo ad essere competitivi TAGLIANDO la tassazione invece che svalutando non sarebbe meglio?”

…

Sarebbe MEGLIO SI!

credo possiamo essere d’accordo tutti su questo.

Eccetto una parte del paese: L’unico problema è spiegarlo alla politica e alla burocrazia italiana, che sulla tassazione e sulla PRESSIONE FISCALE ci vivono.

aorlansky60,

Per me, (ma è solo un ipotesi) la vera bomba piu’ che detenzioni di debito è costituita da possibili ed eventuali CDS in essere residui sul debito greco. Cosi’ come lo è nel caso italiano.
Solo che essendo questo mercato praticamente “sotterraneo” non è praticamente dato di sapere se ce ne siano ancora, con che controparte o altro.

Lukeof

cavolo, hai ragione!

…stavo così concentrandomi sulla ripartizione delle cifre note in gioco, che ho completamente dimenticato quel mondo opaco al quale ti riferisci (CDS…)

lukeof@finanza,

Io dico che tu se parli in questo modo non capisci il problema.
Non è che noi svalutiamo è gli altri che non rivalutano cazzo!!!!
La legge della domanda e offerta in ambito di moneta unica viene travisata se non elusa.
Se tutti chiedono beni tedeschi, bravi i tedeschi che fanno roba buona ma il prezzo del bene deve aumentare e quello poco richiesto deve diminuire perche per comprarti la golf devi pagare la germania….prima in marchi e dovevano rivalutare oggi in euro e non rivalutano.
Ripeto in economia a mio parere sei basso di livello e parli per frasi fatte……..la solita cazzata che se esci da euro ti investe la cina……ma gli altri che hanno la loro moneta e sono molto meno di noi e molti meno abitanti come fanno???
Luoghi comuni sparati a casaccio senza una parvenza di ragionamento.
La questione euro deve essere discussa nel livello di cui ti parlavo…..è nella valle che viene distorto il mercato…….mettici che se in un aggancio valutario pratichi la deflazione salariale con soldi pubblici come hanno fatto i tedeschi e allora di che cazzo di unione parliamo carissimo??
Questi son fatti……..e la bce ossia la bundesbank è stata zitta per decenni sui surplus tedeschi eppure era vietato dai trattati.
O alziamo il livello o è inutile dire cazzate…….alla fine toccherà sentire la solita: se so magnati tutti.

signor pomata@finanzaonline,

Secondo me a travisare sei tu.
La moneta è un mezzo convenzionale, perchè a fronte di un area comune che NON è detto che debba essere la UE ma puo’ anche essere la tua provincia, è assolutamente chiaro che puoi avere degli squilibri, ma appunto se un azienda nella regione vicina produce meglio di te, E’ CHIARO che sei costretto a ridurre il prezzo. Ma non è che puoi invocare il Fiorino dell’Emilia Romagna piuttosto che lo Scudo delle Marche come soluzione del tuo problema.
A me sta storia della sovranità monetaria come panacea di mali strutturali con origine ben diversa mi ha veramente stancato.
Che poi la Germania abbia fatto deflazione salariale con soldi pubblici +è verissimo, ed è un problema STRUTTURALE, ed è dovuto appunto al trattamento differenziato che hai su due sistemi diversi con moneta uguale.
MA LA COLPA NON E’ DELLA MONETA COMUNE E’ DEI DUE SISTEMI DIVERSI DI TASSAZIONE E REDDITO CHE NON PUOI USARE, DANNAZIONE.
Ci riusciamo a capire la genesi del problema anziche azzannarci sugli “strumenti”?

lukeof@finanza,

Mammamia che roba che sei, e non sei il solo, oramai vi hanno lavato il cervello e non date speranze a quelli che tentano di far capire il problema.
Il punto è che le marche e emilia sono lo stesso stato gestito dallo stesso governo…..siamo la stessa comunità….ti risulta?
Il nord ha fatto sempre decine di punti di pil di surplus mentre il sud è sempre stato a deficit ma consumava la roba prodotta dal nord…..ti risulta??
Le persone del sud hanno dovuto emigrare al nord per lavorare ma qui eravamo in presenza di un unico stato e di uniche leggi sul lavoro e sulla pensione…….ti risulta??
Nel nord si è creata la lega che guarda caso nasce per evitare di pagare i soldi per mantenere le zone meno agiate del sud italia…..ricordi quante battaglie??
Hanno mai parlato dei surplus che facevano con la domanda del sud italia??
Certo che gli squilibri dentro gli stati esistono ma si tenta di gestirli e nonostante questo le spinte secessioniste vengono sempre a galla…….ma siamo tutti italiani…..è dura da mandare giù ma a un americano non verrebbe mai in mente di mettere in discussione gli aiuti per le zone in difficoltà perche sono un unico paese e quello che accade a te oggi magari capita a me domani.
Il punto che tu non vuoi capire è che in europa non esiste nulla di tutto questo e se vuoi rimanere dentro la moneta unica devi svalutare i salari per tornare competitivo ma svalutando questi distruggi domanda e nel mentre anche lo stato che non ha sovranità monetaria in caso di difficoltà del reddito privato si vede costretto a aumentare le tasse quindi in recessione diventa pro ciclico….cioè distrugge altro reddito….ci stiamo avvitando cazzo………pezzo dopo pezzo andremo a fondo tutti compreso il vagone tedesco che vive sulle spalle dei consumi nostri e nel mentre distrugge la sua stessa domanda per rientrare dei prestiti accordati grazie al cambio bloccato.
Mi ripeto che dice che la colpa è della austerità o che la colpa, come sostieni tu è del fatto che abbiamo sistemi diversi , io ti rispondo che esistevano da prima e nulla è stato fatto per cooperare o avvicinarci anzi………dicono di voler fare un unico stato ma pretendono che noi competiamo con la germania…..ma non siamo nella stessa squadra????
Siamo diversi . questo è il punto e la sola cosa fatta è la moneta e è quella che andava fatta per ultimo…….ora a colpi di crisi pretendono che tutti si pieghino ma oramai il continente è una zona putrida in cui tutti sono contro tutti …….non ti basta il comportamento sui migranti??
Si scopre che cosa??ACQUA calda??
Che c” erano dubbi che ognuno si fa i cazzi suoi??
Facciamo finta di essere una comunità perche fa comodo a gli importatori da noi e a gli esportatori da loro……..prima anche al sistema bancario ma al punto in cui sono i debiti privati e pubblici oramai hanno solo paura di non rivedere il prestato.
Questa è la logica della zona euro……..la moneta ha un valore ma lo ha ancora di più il modo di governare che questa moneta comporta.
Poi fa ridere definire strutturale uno che impiega il 6% del suo pil per fare deflazione salariale a danno di altri stati dell” unione e nel mentre la bce stare zitta e muta per un decennio per poi iniziare a mandare letterine minacciose a governi della unione oltre che far cadere governi dell” unione.

La moneta non è neutrale.

@ Lukeof & SignorPomata

a leggere ciò che scrivete, potete avere ragione entrambi (anche se non ve ne accorgete).

Un punto fermo, stabilito proprio recentemente quando messi alla prova sul problema emigrazione clandestina mi sembra chiaro, cioè che l’UE non può certo proclamarsi un UNIONE quando poi ogni Stato membro decide autonomamente sul da farsi (cioè per quanto gli è più comodo fare…); diciamolo chiaramente : gli altri Stati EU a cominciare da FR e DE per non parlare di CH e AU non ne vogliono sapere di tutta questa gente africana in esodo, NON LI VOGLIONO. Anche Cameron in UK è stato chiaro sulla faccenda. Hanno detto chiaramente all’Italia “sono c. vostri“; è chiaro che hollande in Francia sente sul collo il fiato della destra nazionalista(molto forte nei sondaggi) e non vuole perdere ulteriori consensi prendendo una decisione FORTE agli occhi di tutti i francesi, perchè ciò che ha deciso in merito(chiudere le frontiere) è tipicamente di “destra” e va contro la filosofia di socialismo, partito di cui egli è a capo.

SignorPomata : “Il punto è che in europa non esiste nulla di tutto questo e se vuoi rimanere dentro la moneta unica devi svalutare i salari per tornare competitivo ma svalutando questi distruggi domanda e nel mentre anche lo stato che non ha sovranità monetaria in caso di difficoltà del reddito privato si vede costretto a aumentare le tasse quindi in recessione diventa pro ciclico, cioè distrugge altro reddito… ci stiamo avvitando…”

beh, la delocalizzazione di molte nostre società ed imprese verso altri paesi eu non lo scopriamo certo ora… paesi come la serbia, la croazia che possono sembrare tragattini… ma non solo, paesi come la Svizzera e l’Austria di ben altro livello rispetto ai primi due che ho citato, ma tutti accomunati da un fattore : offrire a potenziali imprenditori ita che volessero decidere di aprire da quelle parti, una tassazione totale che è la metà o anche meno di quella che pagano in italia!!! quale messaggio più invitante???!!! ci credo che molti decidono di chiudere in italia ed andarsene altrove!!!

Ieri leggevo questa nota da un sindacalista del canton Ticino in CH : nel settore farmaceutico, i lavoratori dipendenti del ticino si lamentano perchè il loro contratto prevede uno stipendio netto mensile di 5000 Fr CH, quando i lavoratori inquadrati nello stesso settore ma nei cantoni tedeschi percepiscono una paga mensile di 10.000 Fr CH (!!!!!)
cioè, avete recepito ???
i ticinesi si considerano come “i cinesi svizzeri” e si lamentano di 5000 Fr CH che al cambio attuale equivalgono a 5000 €/mese??? quando qui in italia è considerato come “buono” uno stipendio mensile di 1500€??? e perchè questo??? perchè l’italia vanta la pressione fiscale sul lavoro PIU’ ELEVATA in EU (forse al MONDO); e perchè questo??? perchè l’italia deve dare da mangiare ad un esercito di affacendati in politica a tutti i vari livelli (Stato Regioni Province Comuni + enti ed associazioni di ogni risma e tipo, TUTTI sovvenzionati dallo Stato!!!) il cui totale è SPROPOSITATO sia per numero di gente che soprattutto per stipendi che questa gente succhia alle spalle dei contribuenti!

Quando Cottarelli -Comm incaricato sulla spending review ndr- si mise alle prese delle SOCIETA’ PARTECIPATE statali, non ne venne a capo, non riuscì nemmeno a ricavare dati sufficienti per censirle in modo preciso tanto da avere un numero CERTO, limitandosi a dichiarare, quando interrogato sul tema, che “dovrebbero essere un pò più di 10.000 …”
(questa dichiarazione me la sono stampata in testa perchè dice TUTTO sull’opacità di parte dello Stato italiano a voler rivelare dove sono centri di spesa IMPORTANTI e allo stesso tempo a non voler rinunciare a tutti questi dannati PRIVILEGI di cui si deve far carico tutta la comunità!)

Di fronte a questi centri di SPRECHI (più che centri di Spesa come li chiamano) ma di cosa vogliamo stare ancora a parlare???!!!

Se non si riuscirà a fare tabula rasa di TUTTI questi, ma VERAMENTE, e se si dovrà continuare ad alimentare “parenti ed amici della politica” insediati in posti di comodo come gli innumerevoli cda delle varie ex municipalizzate e partecipate dello Stato, allora capite bene che non si riuscirà MAI, in questo dannato paese, ad abbassare la tassazione su lav dipendente che è alla base per riuscire a corrispondere stipendi più elevati in linea con i maggiori paesi EU e per rendere al contempo le nostre imprese più COMPETITIVE con il resto d’europa.

Abbiamo una spesa Statale diventata INSOSTENIBILE -non solo a causa di trattamenti pensionistici e assitenza ospedaliera agli anziani, che in italia continuano a lievitare mentre sono sempre meno le nascite- a causa di tutti questi costi assurdi della “politica” e di tutto quanto gravita intorno ad essa!!!

Finchè non ce lo ficcheremo bene in testa, e finchè sarà in numero elevato tutta questa gente che in politica e di politica MANGIA e VIVE e RONFA, l’italia non ha alcuna speranza! Questo deve essere chiaro, prima ancora di ogni altro tipo di disquisizione in chiave economica a tentare di volere spiegare il “perchè” e il “percome” l’italia non è competitiva nelle sue aziende private (PRIVATE!!!! non statali, dannazione!).

signor pomata@finanzaonline,

Non ti scaldare, stiamo discutendo e non credere che non capisca quello che scrivi.
Il problema “operativo” che continui ad ignorare, è che la svalutazione è una NON soluzione.
Il problema è il carico del debito e suoi interessi e la tassazione conseguente.
E cerchero’ di spiegarti il perchè.
Facciamo conto che ci siamo stufati, recuperiamo la Lira e mandiamo a quel paese l’Euro.
Perfetto.
Quello che succede è che il debito (magari con la lex monetaria di Bagnai) ciene tramutato in Lire. Ma MICA SPARISCE.
Poichè la svalutazione del debito ridenominato in Lire (che è in percentuale variabile dal 94% come dice Bagnai fino al 70% come dicono altri, il resto è denominato in Euro) è una perdita secca, quello che succede è che tutti i detentori esteri o quasi se ne disfano.
Parliamo del 33% della quota di 2200 Miliardi di Euro.
Diretta conseguenza il rating scende a zero, e le emissioni nuove salgono a interessi stellari.
Perchè RICORDIAMOCI SEMPRE che i tassi di interesse sulle emissioni sono SEMPRE SUPERIORI all’inflazione.
Tu mi dirai, eh, ma i prodotti italiani ritornano competitivi nel mercato Europeo. Beh dovrebbe essere cosi’.
Ma a parte che sarebbe tutto da capire se a fronte dell’uscita dall’Euro non ci possa essere un blocco doganale da parte del resto dei paesi della UE nei ns. confronti, ma mettiamo che sono buoni e bravi e che non lo facciano, qual’è il reale miglioramento di competitività che abbiamo? QUALE mercato miglioriamo o rendiamo piu’ competitivo?
Il risultato operativo reale è l’abbassamento del costo dei salari. Mentre le materie prime mica cambiano di prezzo, non sono mica “quotate” in Lire.
Allora, cio’ che succede è che riusciamo ad “esportare” riusciamo a “ridiventare” appena piu’ competitivi nel resto del mercato estero (Europeo).
Ma il problema, ovvero cio’ che si è verificato negli ultimi anni è la MORTE del mercato interno, NON il “crollo” delle esportazioni.
Ora, se vai ad analizzare ANCHE queste esportazioni ti accorgerai di una cosa, ovvero che il costo relativo del lavoro ITALIANO è assai poco incidente, in quanto moltissime di queste esportazioni sono semplice trasformazioni di semilavorati quasi “finiti” fatti all’estero, in particolare in Estremo Oriente (vedi tessile ad esempio).
Ora tu mi dirai, eh ma con la svalutazione anzichè comprare i formaggi esteri o le arance spagnole compriamo i formaggi italiani e le arance italiane.
Vero. Ma tu pensi seriamente che di rianimare il mercato interno cosi’?
Quello che succede è una fiammata di inflazione e l’immediato riallineamento o quasi dei prezzi al “livello europeo” che sicuramente “rianima” le aziende (maggiori margini) ma NON SI RIFLETTE (se non a lungo termine) sui salari.
Mangeremo piu’ arance? Sei sicuro? Mangeremo piu’ formaggi? Sei sicuro?
O forse non assisteremo ad un ulteriore contrazione del mercato interno (sia pur con una maggiore percentuale di prodotti italiani) ed uno stato costretto ad ULTERIORE TASSAZIONE per il costo del debito incrementato (sia solo anche e solo per la quota in valuta e per gli interessi MAGGIORATI sulla quota in Lire)?
Sei ridiventato competitivo? Ridiventi terra di investimenti? MANCANO GLI INVESTIMENTI, quelli esteri SPARISCONO e quelli nostrani NON CI SONO PIU’ per cronica mancanza di mezzi delle nostre aziende e per la tassazione mostruosa che porta QUALSIVOGLIA investimento verso la delocalizzazione sia essa in Serbia o in Cambogia.
Senza NEMMENO pensare ai terrificanti problemi che risulterebbero al sistema bancario con sede in Italia.
Hai risolto? Che hai risolto? NULLA. ASSOLUTAMENTE NULLA. Sei solo punto e capo, in mezzo alla tempesta e senza possibilità di liquidità se non stampando moneta a mtutto spiano, con la tassazione che rimane uguale e i gravami dello Stato identici.

Non sarebbe invece il caso di pensare a quei dannatissimi 100 miiardi di Euro all’anno che se ne vanno in quota interessi sul debito pur essendo noi in avanzo primario da 20 ANNI?
Non sarebbe il caso di pensare come dice giustamente Aorlansky di segare tutta quella classe parassitaria politica e affine che sta distruggendo questo paese?
No, L’Euro e la cattifa Germania sono i capri espiatori.

A me pare troppo semplice e consolatorio, che ri devo dire.

@ Lukeof

…sarebbe tutto da capire se a fronte dell’uscita dall’Euro dell’italia non ci possa essere un blocco doganale da parte del resto dei paesi della UE nei ns prod

…

Su questo ci puoi scommettere.

@ Lukeof

“eh ma con la svalutazione anzichè comprare i formaggi esteri o le arance spagnole compriamo i formaggi italiani e le arance italiane.”

eh, magari fosse tutto inquadrabile autarticamente, significherebbe però che l’intero popolo italiano sia ritornato nel frattempo all’agricoltura totale, rinunciando ad automobili, riscaldamento(da farsi solo con la legna dei boschi), condizionatori, frigoriferi, forni, televisori, riproduttori, computers, etc etc etc

perchè purtroppo l’italia è un paese notoriamente povero di risorse basilari – metalli e idrocarburi fossili – che sono quelle in grado di muovere un paese industrializzato.

Se infatti il ns paese continua ad essere basato su servizi e produzione per come lo conosciamo (per quello che ne rimane che la crisi non abbia già desertificato) eh beh allora occorrono energia in primo luogo, cioè gas e petrolio e questi si comprano in US $ e non in lire ne in chiacchiere. E’ chiaro che una decisione di voler abbandonare la zona euro sarebba fatta pagare A CARO PREZZO a chiunque venga in mente l’idea… (non voglio nemmeno immaginarmi il prezzo alla pompa del carburante in lire, se l’€ è ancora in piedi, tanto per dirne una… un paese come l’italia in cui le merci sono trasportate per la maggiore “via gomma” vedrebbe lievitare sensibilmente i prezzi al dettaglio di qualsiasi bene e genere di consumo.)

Questo, ancora prima di considerare tutti i ricatti che la comunità internazionale (UE e USA in primis) metterebbero in atto nei confronti di chiunque ventili anche solo il desiderio di “uscire” dall’ €uro…

aorlansky60,

Esatto.
Infatti (come avrai ampiamente capito) io parto da un approccio diverso.
Ovvero usare le LEGGI DEL MERCATO per buttare giu’ tutta questa sovrastruttura che ci sta uccidendo. Usando la paura come una risorsa.
E IVI COMPRESA, nella “riconfigurazione” buttare via TUTTA la classe politica attuale.
Ora, quello che bisognerebbe comprendere è che si è “grippato” il sistema. E spiego anche perchè e come.
Fino a qualche anno fa, la finanza, la quotazione in borsa e le obbligazioni venivano usate dalle società che si quotavano come MEZZO per realizzare nuovi investimenti e nuove stazioni produttive.
Ovvero passavi dall'”amplificatore finanziario”, ma la quota di enorme liquidità che ti ritrovavi quotando le aziende in borsa o tramite le obbligazioni RICADEVA nel tessuto produttivo attraverso la creazione di nuovi stabilimenti, nuova forza lavoro e quant’altro. E quindi CREAVI ricchezza nel territorio.
Ora NON E’ PIU’ COSI’.
Quello che sta succedendo è che le quotazioni (che so di startup americane o chicchessia) vengono effettuate A PRESCINDERE dagli effettivi flussi di cash-flow generabili dalle società stesse!
Ovvero che so Google compra la startup XXXX per cento milioni di dollari. Se vai ad analizzare QUELLA società NON HA ALCUN FLUSSO DI CASSA comparabile o giustificabile a fronte di quelle quotazioni.
Sono sono “proiezioni” su flussi “futuri” MA IN REALTA’ non c’è NIENTE dietro. Quei flussi NON ricadono sul territorio, vanno solo a “quotazioni stellari” di borsa, a stock option per i proprietari, a rendimenti finanziari a “acquisizione” di altre quote mobiliari.
ED ANCHE (e se) vengono investiti NON vengono utilizzati sul territorio ma al massimo in Cina o in Indonesia o paesi similari.
Ovvero la “ricaduta” sul territorio dell’amplificatore finanziario NON FUNZIONA PIU’.
O si spezza questo perverso meccanismo oppure NON esiste cura REALE per mettere a posto le cose.
Ora io son d’accordo con John quando dice che la genesi è l’energia (ed anche la demografia).
Perfetto.
Ma qual’è l’UNICO MODO per “riconfigurare” il sistema in maniera piu’ sostenibile?
Qual’è l’unico modo per attuare un economia non piu’ “gassosa” ma basata sull’economia reale?
SPAZZARE VIA tutte quelle istituzioni (o scatole vuote di nulla o imprese che non “sviluppano” il territorio) che stanno massacrando tutto.
E per farlo l’unica VIA D’USCITA è il meltdown del debito, con a seguire tutte le scatole vuote (dalla BCE alle grandi banche d’affari e ai comitati finanziari vari).
E non è AFFATTO DIFFICILE, perchè ripeto che quando inneschi meccanismi di tipo “psicologico” NON HAI problemi “nazionali”, la “riconfigurazione” viaggia da sola, devi solo innescarla e trovare i correttivi per evitare di esserne travolto.
E ripeto ancora, poichè si tratta di meccanismi “psicologici” quello che deve essere chiarissimo è che disinneschi il “bank run” e eviti il blocco del sistema bancario e il conseguente blocco economico di tutte le attività produttive, l’economia REALE NON NE VIENE MINIMAMENTE toccata!.
Perchè chi lavora nell’economia reale, chi produce vende e compra con i suoi flussi di cassa, non ha NULLA A CHE VEDERE con la “piramide del nulla” sovrastante.
Poi è chiaro che si avrebbe un ridimensionamento (ed anche robusto) del PIL, ma a causa del fatto che abbiamo un rapporto (su base 100) di 3 beni reali scambiati contro 97 di “sovrastante”!
Poi lo so che un cataclisma del genere porta delle grosse incognite.
Ma prima o poi qualcuno lo farà, e gli UNICI che possono avviarlo avendo una “struttura favorevole” sia a livello di sistema produttivo che di riserve auree per “riconfigurare” il sistema sono L’ITALIA E LA
FRANCIA.
Curioso vero?
Eppure è proprio cosi’.

@ Lukeof

“…nella “riconfigurazione” buttare via TUTTA la classe politica attuale.”

cosa auspicabile, ma non facile da realizzare; tutti coloro -e non sono pochi- inseriti in vari livelli nelle istituzioni che contano difenderebbero a spada tratta i propri privilegi acquisiti, di questo c’è di che esserne certi. I parassiti che nella politica intravedono solo “un modo di vita per sbarcare il lunario” più che un servizio per la comunità come dovrebbe essere, interpreterebbero questo vento di cambiamento con un solo nome : si chiamerebbe RIVOLUZIONE. Bisogna esserne coscienti, perchè “cambiare veramente” significherebbe un grande CAOS(volevo usare un altro termine salvo rendermi conto che sarebbe stato troppo FORTE), non solo metaforicamente parlando.

“Fino a qualche anno fa, la finanza, la quotazione in borsa e le obbligazioni venivano usate dalle società che si quotavano come MEZZO per realizzare nuovi investimenti e nuove stazioni produttive.
Ovvero passavi dall’”amplificatore finanziario”, ma la quota di enorme liquidità che ti ritrovavi quotando le aziende in borsa o tramite le obbligazioni RICADEVA nel tessuto produttivo attraverso la creazione di nuovi stabilimenti, nuova forza lavoro e quant’altro. E quindi CREAVI ricchezza nel territorio.
Ora NON E’ PIU’ COSI’.”

Il tuo ragionamento è chiarissimo e riesco a seguirlo. Non solo quello che ho quotato qui sopra.

Sappiamo anche che nel frattempo sono intervenuti fattori collaterali importanti, uno su tutti :

soldi facili, in quantità GIGANTESCA, sparsi in giro a beneficio di tutti tramite i vari QE varati dalle banche centrali dei paesi predominanti dal 2008 ad oggi; lascia stare che siano virtuali -e lo sono- e non supportati da alcun bene tangibile e misurabile, ma così è. Semplici numeri che certificano un credito, un “avere”…

Sappiamo bene che questa enorme massa di liquidità virtuale non è andata a favore del LAVORO e della PRODUZIONE ma solo a favore delle borse e di chi vuole investire in esse.

Sembra quasi che abbiano voluto inculcare in alcuni miliardi di uomini viventi sul pianeta questo concetto :

“hey men! il lavoro non esiste più! Lascialo perdere! per vivere, anche più decorosamente di quanto ti permettesse il lavoro, investi in borsa.”

Nel 2012 nel pieno della crisi delle ns obbligazioni statali, mi capitò di interloquire con un piccolo imprenditore locale dove risiedo; mi raccontò questo : “chi me lo fa fare di continuare a mettermi in gioco come imprenditore, con tutte le tasse che mi gravano sul groppone da parte dello Stato italiano??? io liquido tutto quello che ho della mia azienda, e con il ricavato ci compro btp -che al tempo rendevano in emissione al 6 – 6,5 e anche 7% ndr- e vivo di rendita per il resto della vita…”

Quando leggo che in Cina nel 2014 la borsa locale è aumentata di oltre +100% rispetto alla capitalizzazione del 2013, quando leggo di milioni e milioni di locali investitori improvvisati, semplicissime persone ignoranti di finanza diventati traders di se stessi, che da casa propria beneficiando dei moderni mezzi tecnologici -rete e computers, con la stessa banca centrale cinese che pare incoraggiare questo fenomeno, distribuendo localmente a tutti “denaro facile”- stanno operando comprando e rivendendo azioni ad un ritmo selvaggio (come accadde nel 1927-1928 in USA quando perfino i lavavetri gli sguatteri e i liftmen avevano l’orecchio teso ai listini di WS investendovi tutti i loro risparmi) beh abbiamo una prova tangibile di come stia cambiando il mondo.

Sappiamo altrettanto bene che i rialzi record della borsa di WS sono dovuti in gran parte al fenomeno di “buy-back” delle stesse società quotate, che hanno potuto far leva sul denaro a basso costo garantito loro dalla FED dal 2008; le quotazioni non sono più legate alla produzione e all’economia reale; infatti le cattive notizie provenienti dal mondo del lavoro USA non influenzano più il mercato finanziario. Pessimo segnale.

“SPAZZARE VIA tutte quelle istituzioni (o scatole vuote di nulla o imprese che non “sviluppano” il territorio) che stanno massacrando tutto.”

come dicevo prima non sarà facile; prima che possa avvenire, più che per opera e decisione politica umana, temo che dovremo passare nel mezzo della tempesta che tutte queste bolle stanno fagocitando, destinate inevitabilmente a raggiungere il proprio punto di rottura. Non saranno tempi felici.

lukeof@finanza,

Ora non ho molto tempo per rispondere che devo andare a lavorare fin che ce l” ho un lavoro ma ti posso anticipare una cosa:
Alcune cose le posso condividere ma ritengo che parti da presupposti sbagliati.
La zona euro è come ti ho spiegato io e nulla più.
La moneta non è neutrale e porta a perdite di reddito reale e a perdite di produttività cioè utili……quindi non è che se usi il franco svizzero o il dollaro o euro o lira italiana è lo stesso……sto ragionamento chi lo fa è un invasato e da internare.
Il giochino di delocalizzare le aziende in paesi che hanno la stessa moneta quindi zero rischio cambio è una bella invenzione dei gestori dell” euro……..basta vedere chi ha aderito a euro a est per capire se possono sostenere di essere alla pari con germania e francia…….quindi lo scopo non era di fare un unico stato omogeneo ma di fare delle colonie……
Gli squilibri che tu continui a ignorare si sarebbero verificati comunque anche se andavamo con la carrozza e i cavalli e la finanza è solo una sovrastruttura della base economica cioè di chi fa cosa e a chi lo vende, chi ha i surplus e chi ha i deficit.
In europa si è imposto che chi fa i surplus è bravo gli altri son somari e devono fare i compiti ma questo implica comunque che un somaro ci deve essere altrimenti a chi cazzo le vendi le merci???
Tu sei convinto di aver capito, io son convinto che non hai capito il problema e tiri fuori la storia della catastrofe di sciogliere l” aggancio valutario……fattene una ragione in fretta perche gli agganci si sono sempre sciolti o con le buone o con le cattive……..e spesso finisce con la polverizzazione dello stato più debole.
Ci sarà un motivo se è sempre stato cosi???
La domanda sarebbe perche ci si aggancia se si sa prima che finirà a merda??
Chiedilo a chi a fatto vagonate di miliardi nel mentre importando ?

signor pomata@finanzaonline,

e la finanza è solo una sovrastruttura della base economica cioè di chi fa cosa e a chi lo vende, chi ha i surplus e chi ha i deficit.

Eccallala’….

Sei nel SOLITO E INVARIABILE ERRORE che fa UN SACCO DI GENTE, da Bagnai a te e a MILLE altri.

Ma porca miseria ci riusciamo a capire che in un mondo dove su 100 transazioni 97 sono pura finanza e 3 di beni reali che L’ECONOMIA REALE e tutti quei meccanismi di cui parli HA RILEVANZA PRESSOCHE’ ZERO?
Che è TUTTO un meccanismo psicologico?

SEI IN UNA MALEDETTA VASCA DI PESCECANI, e quelli della tua “competività”, della tua “produttività”, de tuoi ipotetici “surplus” o “minus” e delle merci SE NE FREGANO, dannazione.
Hai un idea di quanto muove il mercato Forex? Pensi che la tua moneta “nuova” o “vecchia” rifletta DAVVERO la tua economia? O che le oscillazioni dei mercati o dei cambi siano dovute a “modifiche interne del sistema di produzione”?
MA DOVE? MA QUANDO?

Ma svegliatevi dal sonno porcaccia la miseria………