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TESORO MI SI E’ RISTRETTO IL DEBITO PUBBLICO!
Scritto il 17 Marzo 2016 alle 11:15 da
Lo scorso anno tanto per cambiare…
Renzi: «Dal 2016 il debito pubblico tornerà a scendere …
«Dobbiamo far scendere il debito pubblico, dal 2016 la curva del debito torna a scendere».
Ma la più bella è questa recente…
Padoan: “Debito pubblico scenderà anche se non ci sarà crescita …
“Debito scenderà anche in caso shock crescita” Il debito pubblico italiano scenderà nei prossimi anni anche nel caso in cui il Pil dovesse diminuire ha affermato il ministro dell’Economia durante il question time alla Camera, citando alcune delle previsioni sui conti pubblici italiani redatte a livello internazionale (Ue, Ocse, Fmi). Anche nei rapporti “più pessimistici” il rapporto debito/Pil è stimato in discesa, persino nel caso di “shock sulla crescita del Pil che assume una riduzione permanente del tasso di crescita di 0,5 punti percentuali all’anno”
Come facciamo a dirglielo che con il Paese in deflazione e una crescita dello zero virgola neanche con i tassi a zero e un buon avanzo primario il debito può diminuire?
In effetti è già cominciato a scendere di oltre 21 miliardi…
Sale il debito pubblico a gennaio: 2.195 miliardi
MILANO – Torna a salire il debito pubblico italiano a inizio del 2016. Il dato emerge dall’aggiornamento di Banca d’Italia sull’indebitamento del Belpaese, il parametro maggiormente tenuto sotto osservazione dagli sceriffi dei conti di Bruxelles. Secondo il supplemento al Bollettino statistico di via Nazionale, a gennaio il debito delle Amministrazioni pubbliche è aumentato di 21,6 miliardi, a 2.191,5.
E come se non bastasse la deflazione lo ha aiutato a scendere…
Dopo nove mesi l’Italia torna in deflazione
Dopo nove mesi l’Italia torna in deflazione: la variazione dei prezzi, insomma, va in negativo. A febbraio, dice l’Istat confermando le stime preliminari, i prezzi al consumo sono scesi dello 0,2% su base mensile e dello 0,3% su base annua. Una caduta generalizzata, che non risparmia alcun settore. Sembra una buona notizia, lo è fino a un certo punto. Perché se è vero che i prezzi più bassi fanno bene al portafoglio delle famiglie, è altrettanto vero che ne soffrono le aziende da cui le famiglie traggono il loro sostentamento. La contrazione dei prezzi riflette, insomma, una contrazione dell’economia.
Che dire non siamo per niente fortunati, oltre a buttare 80 euro nel braciere delle illusioni non oso fare i calcoli dei miliardi
E’ proprio il caso di dire… Renzi, la bolla con il primo ministro intorno!
26 commenti Commenta
kry
Scritto il 17 Marzo 2016 at 12:24
— ” E’ proprio il caso di dire… Renzi, la bolla con il primo ministro intorno! ” —
Che bello con un bullo che conta una balla … alla volta.
aorlansky60
Scritto il 17 Marzo 2016 at 12:37
In Irlanda le tasse su un impresa sono al 12,5%;
In UK attualmente al 20% (ma il governo inglese le vuole abbattere al 17% in tempi brevi)
In Italia molto meglio non dirlo, il confronto sarebbe impietoso; con questo [elevato] livello di tassazione sulle imprese, il gov italiano alimenta una serie numerosa di parassiti burocratici [annidati sotto svariate forme] che sono tenuti in piedi e vivono solo di questo;
inutile farsi illusioni; finchè non ci sarà il coraggio di agire su questi tutti questi parassiti [E LA VOLONTA’ NON C’E’] eliminandoli, la “crescita” sarà destinata a rimanere un miraggio, dato che il lavoro e le imprese private in ITA saranno sempre penalizzate rispetto a quelle estere; oltretutto in una fase calante dell’economia mondiale.
poi uno si stupisce se un imprenditore nazionale decidere di “chiudere” in italia per andare a riaprire oltre confine…
ma renzi poletti e padoan le sanno queste cose ??? meglio non approfondire…
quello sprovveduto di renzi nel dire «dal 2016 la curva del debito torna a scendere» non sà quello che dice; ma mi rendo conto che nel suo delirio deve dire queste cose per dare FIDUCIA FIDUCIA FIDUCIA e SICUREZZA SICUREZZA intorno a se, anche se i numeri lo smentiscono impietosamente.
non è tanto importante il val di debito assoluto (la DE ha un deb pubbl molto superiore al nostro, allora perchè la DE non preoccupa i mercati come l’italia?)
ma è fondamentale [per comprendere il grado di sostenibilità del debito di un determinato paese] il rapp di esso con il relativo pil (ecco dove la DE non desta preoccupazione, potendo vantare un pil e una crescita costante in grado di garantire quell’elevato livello di deb pubbl proprio)
l’italia con la crescita asfitica che si ritrova [da anni] non è in grado di dare opportuna garanzia al proprio debito (al 133% di rapp deb pil al 2015, il peggiore in EU secondo solo alla Grecia)
e con i presupposti attuali + le prospettive future, visto che sono abbastanza informato da comprenderlo [tramite i NUMERI, non parole alla renzi], le cose non vanno per niente bene.
Non abbiamo molto da temere finch’è l’ombrello del QE materrà calmierati i rendimenti delle ns obbl statali;
quando questo terminerà, dobbiamo essere consapevoli che l’Italia è il paese in pole-position per tutti coloro che scommettono su un possibile fallimento di uno Stato sovrano importante, come il nostro.
Il deb pubbl italiano non potrà mai calare senza una crescita adeguata e significativa.
questo lo dico io e lo sostengo con forza;
proprio per questo, mi stupisco (e mi preoccupo) che uno dell’autorevolezza come padoan possa sparare che “il Debito pubblico scenderà anche se non ci sarà crescita” … forse lui è meglio informato di me e mario draghi gli ha confidato confidenzialmente che intende prolungare il QE ben oltre la scad programmata di MAR2017, allora così potrebbe avere un senso… occhio però che mario draghi non sarà per sempre alla pres. della BCE…
john_ludd
Scritto il 17 Marzo 2016 at 12:57
Sei un fulmine, non ci avevo ancora guardato ! è uno dei pochi dati che osservo maniacalmente. Lo guarda maniacalmente anche la troika ! La troika sa cosa fare e pure io, i piddioti-pentastellati-gentebuffa-in-generale temo di no. Vediamo cosa accadrà a febbraio.
signor pomata
Scritto il 17 Marzo 2016 at 13:56
Quando scrivi.
inutile farsi illusioni; finchè non ci sarà il coraggio di agire su questi tutti questi parassiti [E LA VOLONTA’ NON C’E’] eliminandoli, la “crescita” sarà destinata a rimanere un miraggio, dato che il lavoro e le imprese private in ITA saranno sempre penalizzate rispetto a quelle estere; oltretutto in una fase calante dell’economia mondiale.
Mi sembri il tassista del libro di bagnai.
Se loro parlano costantemente dei parassiti pensi che il problema centrale siano i parassiti?
Senza i parassiti il pil crescerebbe??
Perche?
Almeno noi 4 gatti quando parliamo della crisi che attanaglia il paese sarebbe il caso di usare le basi….non credi?
In un contesto in cui non hai sovranità, non hai fiscalità….non hai un cazzo e ti hanno buttato in pasto alla globalizzazione sperando che col tempo diventi quello che non puoi diventare.
Parlando del finto problema facciamo il gioco di chi gioca con le nostre vite.
Iniziamo a discutere di cosa sia per una comunità lo stato, che poteri debba avere uno stato e quando lo stato arretra chi prende il posto dello stato.
Se una comunità debba decidere del proprio destino o se lo debbano decidere altri, se una comunità non vuole farsi imporre una qualsiasi cosa perche contro il suo volere gli venga imposto da istituzioni mai passate all” esame del voto.
Un primo passo verso un discorso di base sulle basi.
john_ludd
Scritto il 17 Marzo 2016 at 14:42
signor pomata@finanzaonline,
questa tua risposta è un ottimo inizio Pomata ma manca un pezzo importante: perché siamo arrivati a questo punto ? Per Bagnai (che rispetto tantissimo) inizia tutto con la separazione tra tesoro e Banca d’Italia; è una risposta da economista, è largamente insufficiente. Inizia tutto molto prima, ed è la ragione per cui l’Italia non può farcela (come gran parte degli altri paesi del ricco occidente). La prima l’avevo pubblicata ieri o il giorno prima. Breve e illuminante, è la parabola del paese prevista 50 anni fa dall’ultimo titano che questo paese abbia avuto, Pier Paolo Pasolini, le altre le ho sono per completare:
“Prevedo la spoliticizzazione completa dell’Italia: diventeremo un gran corpo senza nervi, senza più riflessi. Lo so: i comitati di quartiere, la partecipazione dei genitori nelle scuole, la politica dal basso… Ma sono tutte iniziative pratiche, utilitaristiche, in definitiva non politiche. La strada maestra, fatta di qualunquismo e di alienante egoismo, è già tracciata. Resterà forse, come sempre è accaduto in passato, qualche sentiero: non so però chi lo percorrerà, e come”.
“Io credo, lo credo profondamente, che il vero fascismo sia quello che i sociologi hanno troppo bonariamente chiamato la “società dei consumi”. Una definizione che sembra innocua, puramente indicativa. E invece no. Se uno osserva bene la realtà, e soprattutto se uno sa leggere intorno negli oggetti, nel paesaggio, nell’urbanistica e, soprattutto, negli uomini, vede che i risultati di questa spensierata società dei consumi sono i risultati di una dittatura, di un vero e proprio fascismo.”
“Non c’è dubbio (lo si vede dai risultati) che la televisione sia autoritaria e repressiva come mai nessun mezzo di informazione al mondo. Il giornale fascista e le scritte sui cascinali di slogan mussoliniani fanno ridere: come (con dolore) l’aratro rispetto a un trattore. Il fascismo, voglio ripeterlo, non è stato sostanzialmente in grado nemmeno di scalfire l’anima del popolo italiano; il nuovo fascismo, attraverso i nuovi mezzi di comunicazione e di informazione (specie, appunto, la televisione) non solo l’ha scalfita, ma l’ha lacerata, violata, imbruttita per sempre.”
E infine la più atroce e la più vera, quella che mi fa scrivere convinto che l’Italia NON può farcela (età media della popolazione 44 anni):
“In realtà lo schema delle crisi giovanili è sempre identico: si ricostruisce a ogni generazione. I ragazzi e i giovani sono in generale degli esseri adorabili, pieni di quella sostanza vergine dell’uomo che è la speranza, la buona volontà: mentre gli adulti sono in generale degli imbecilli, resi vili e ipocriti (alienati) dalle istituzioni sociali, in cui crescendo, sono venuti a poco a poco incastrandosi. Mi esprimo un po’ coloritamente, lo so: ma purtroppo il giudizio che si può dare di una società come la nostra, è, più o meno coloritamente, questo. Voi giovani avete un unico dovere: quello di razionalizzare il senso di imbecillità che vi danno i grandi, con le loro solenni Ipocrisie, le loro decrepite e faziose Istituzioni. Purtroppo invece l’enorme maggioranza di voi finisce col capitolare, appena l’ingranaggio delle necessità economiche l’incastra, lo fa suo, l’aliena. A tutto ciò si sfugge solo attraverso una esercitazione puntigliosa e implacabile dell’intelligenza, dello spirito critico. Altro non saprei consigliare ai giovani. E sarebbe una ben noiosa litania, la mia.”
quesalid
Scritto il 17 Marzo 2016 at 17:08
Immaginiamo una economia con un PIL di €100 per anno, dove il circolante sia di solo €1 – cosicché €100 di output annuale viene generato da €1 che cambia mano 100 volte in un anno. Ed immaginiamo che il governo di questa nazione abbia un debito cumulato di €100 – che risulta in un rapporto debito/PIL pari al 100% – e che decida di ridurlo quest’anno con un surplus di bilancio pari all’1% del PIL. Ed immaginiamo che questa politica abbia successo.
Quale sarà il PIL della nazione il prossimo anno e cosa accadrà al rapporto debito/PIL?
Ovviamente, ritirando l’1% del PIL (ossia il 100% del circolante) il PIL andrà a 0 ed il rapporto debito/PIL andrà all’infinito.
Immaginiamo che le famiglie e le imprese di questa ipotetica economia partano con un livello di indebitamento nullo, e, nell’anno in cui il governo ottiene l’1% di surplus, essi decidono di indebitarsi con le banche per una misura pari al 2% del PIL, ossia €2.
Cosa accade al circolante, al PIL, al rapporto debito/PIL ed al rapporto debito privato/PIL l’anno successivo?
L’ammontare di circolante totale nella economia aumenta di €1 – meno €1 per il surplus statale e più €2 per i prestiti bancari al settore privato – e, se la velocità di circolazione rimane costante, allora il PIL sale da €100 ad €200. Il rapporto debito/PIL diminuirà più di quanto atteso: il debito passerà da €100 ad €99, come pianificato, ma il PIL raddoppierà a €200, cosicché il rapporto debito/PIL diminuirà molto di più di quanto previsto, da €100/€100 o 100% a €99/€100 o 49,5%. Ma il debito privato aumenterà da €0 (0%) a €2 pari all1% ( €2/€200).
Naturalmente, è possibile che la velocità di circolazione diminuisca, perché ora le famiglie e le imprese pensano di dovere spendere di meno e risparmiare un po’ di soldi che consentano loro di ripagare il debito in futuro. Immaginiamo ce la velocità di circolazione diminuisca del 10% – da 100 volte l’anno a 90. Allora il PIL sale da €100 (100 volte €1) a €180 (90 volte €2), che non è buono come prima, ma appare ancora come un grande successo economico. Il rapporto debito/PIL è ora €99/€180 o 55%, ed il debito privato è €2/€180, o 1,11%.
Con questi risultati, ogni attore economico ha avuto più di quanto si aspettasse: il governo, che voleva ridurre il suo rapporto debito/PIL dell’1% (da 100% a 99%) lo ha invece ridotto del 45% (da 100% a 55%), il PIL è aumentato dell’80% ed il settore privato, che prevedeva un rapporto debito/PIL del 2%, si è ritrovato invece con un rapporto debito/PIL dell’1,1%. E le banche, che non rischiano nulla nel gioco, si ritrovano con il settore privato che paga interessi sui €2 presi in prestito; con un tasso di interesse al 3%, le banche guadagnerebbero €0,06. Non è molto, ma è meglio di niente.
Diciamo che l’anno dopo il governo vuole di nuovo un avanzo dell’1% – che ora ammonta a €1,80. Il settore privato vuole di nuovo accendere prestiti per il 2% del PIL – che ora ammonta a €3,60. E la velocità cade di nuovo da 90 volte all’anno a 81, perché il settore privato tenta di risparmiare di più per ripagare i debiti nel futuro.
Il risultato è: il circolante aumenta di €1,80 ( gli €3,6 creati dalle banche e dati in prestito al settore privato meno gli € 1,80 tolti dalla economia dall’avanzo governativo) a €3,80; il debito governativo diminuisce da €99 a €97,2 e, con una velocità di 81 volte all’anno, il PIL è ora €307,8.
In sostanza, gli avanzi del settore pubblico drenano il circolante e l’unico modo per aumentare il PIL in questa situazione (a parità di velocità di rotazione) è o avere degli avanzi commerciali con l’estero, oppure che il settore privato si indebiti in una misura maggiore dell’avanzo governativo.
Così, una economia può crescere (a parità di circolazione) se un governo ha un avanzo, ma solo a spese di un aumento del rapporto debito privato/PIL (stante il fatto che non è possibile che tutte le nazioni abbiano un avanzo commerciale).
Come implica il buon senso e come conferma la storia, questa situazione non può crescere per sempre. Ad un certo punto – per la maggior parte delle nazioni tra il 150% ed il 250% del rapporto tra debito totale e PIL – la crescita si arresta. Allora il deleveraging del settore privato si somma agli effetti dell’avanzo pubblico ed entrambi contribuiscono a distruggere il circolante.
La velocità di rotazione ha la tendenza secolare a diminuire. Negli USA ha iniziato a diminuire sin dagli anni ’80 del secolo scorso, quando il debito totale in rapporto al PIL ha raggiunto il livello del 99%. Ci sono tutte le ragioni per credere che questa diminuzione di velocità sia avvenuta in risposta all’aumento dell’indebitamento del settore privato. Ci sono ragioni per credere che l’indebitamento del settore privato sia connesso con la diminuzione della produttività degli investimenti reali. Ci sono ragioni per credere che la diminuzione della produttività degli investimenti reali sia connessa all’aumento dello stress del sistema all’avvicinarsi di limiti fisici e/o tecnologici e/o biologico-organizzativi.
stanziale
Scritto il 17 Marzo 2016 at 19:30
Personalmente la vedrei come Pomata…non che non ci siano anche delle verita’ nella tua/di Pasolini ricostruzione , ma 2016-1981 sono passati 35 anni, quasi 2 generazioni…e te credo che con 3100 miliardi di euro di interessi sul debito pubblico pagato (1981-2014) da questo popolo di fessi, le nascite ci sono rarefatte…ma la mazzata finale e’ stata la figata della riforma fornero sulle pensioni…il nostro sistema era gia’ il piu’ sostenibile, e loro-i globalizzatori- allungando ancora l’eta’ pensionabile, hanno ottenuto la fuga dei giovani -quindi altre nascite in meno – ed il risparmio delle pensioni-la gente crepera’ direttamente sul luogo di lavoro- , tutta ciccia di troia (come suol dirsi) per loro…
signor pomata
Scritto il 17 Marzo 2016 at 21:49
Inizia con il divorzio da noi ma se non avessero fatto il divorzio si sarebbero inventati altro pur di fotterci.
Il problema è la libertà che hanno dato al mostro(capitale) di muoversi liberamente.
Bagnai è oltre che bravo uno che tiene alla sua terra e a dire il vero dovremmo essere tutti cosi ma non lo siamo.
Parli di paese vecchio ma in un contesto come questo chi si può permettere un figlio o addirittura due??
Cioè mi sembra la stessa solfa di chi ci vuole far credere che non siamo capaci di governarci, tutti lo sono ma noi no perche puzzoni lavativi inferiori ladri corrotti ….aggiungi tu il resto.
Ora immagina che a suo tempo in questo paese fosse andato al potere uno come bagnai, pensi che dopo i fatti del 1992 sarebbe ritornato al cambio fisso??
Probabilmente lo avrebbero fatto fuori o allontanato tramite solito scandalo ma un paese che inizia a capire le basi economiche è il primo passo per capire dove vogliamo andare.
Quello che mi fa imbufalire è sapere che loro sapevano e si sono venduti per una carriere o per soldi.
Uno come napolitano cosa gli si dovrebbe fare??
Aveva capito tutto e sapeva tutto eppure al momento opportuno nessuno prende posizione anzi si alleano col nemico.
E si badi bene che la stessa cosa accade in ogni paese europeo per non dire di quello che è accaduto in grecia.
Il punto è che di quello che provoca il sistema euro tutti lo sanno meno gli italiani.
Padoan ha ammesso placidamente che si deve aggiustare i salari al ribasso per tenere in piedi il sistema di moneta unica quindi conosce cosa sia la teoria delle aree valutarie ottima.
Il vice di draghi ha detto apertamente che la crisi europea è colpa delle banche e della finanza privata tedesca.
Poi accendi la tv e dopo 4 anni ancora stanno a parlare della corruzione, un coglione a l” aria che tira di qualche giorno fa dopo un sermone sulla corruzione se ne esce che senza corruzione gli investimenti diretti di capitali esteri aumenterebbero del 30-40%.
Ma codesto coglione lo sa che i capitali vogliono essere remunerati??
Che il capitale estero è una risorsa e non se ne deve abusare perche ha il rovescio della medaglia??
Poi concludendo gli è uscito che la corruzione esisteva già 30 anni fa…..ma va?
Io direi anche qualche secolo fa.
Quindi se esisteva quando le cose andavano bene è il perche della crisi??
Qua il popolo non conosce le basi economiche e io faccio operaio manifatturiero e tengo artrosi e 3 inizio di ernia discale a 45 anni ma quelli che vengono pagati per studia e tutelare le istituzioni e con loro la comunità che fanno??
Uno come DIEGO DELLA VALLE che mi va in tv e non è in grado di distinguere la svalutazione della moneta da inflazione perche non viene preso a calci nel culo??
Tutto il giornalismo è asservito tramite coercizione e compravendita al potere estero.
Oramai ho capito solo una cosa, finirà come sempre cioè nel sangue.
Peccato che sarà il nostro e non quello di queste merde.
signor pomata
Scritto il 17 Marzo 2016 at 22:01
Non ho letto tutto perche bastano le prime righe:
Immaginiamo una economia con un PIL di €100 per anno, dove il circolante sia di solo €1 – cosicché €100 di output annuale viene generato da €1 che cambia mano 100 volte in un anno. Ed immaginiamo che il governo di questa nazione abbia un debito cumulato di €100 – che risulta in un rapporto debito/PIL pari al 100% – e che decida di ridurlo quest’anno con un surplus di bilancio pari all’1% del PIL. Ed immaginiamo che questa politica abbia successo.
Quale sarà il PIL della nazione il prossimo anno e cosa accadrà al rapporto debito/PIL?
Ovviamente, ritirando l’1% del PIL (ossia il 100% del circolante) il PIL andrà a 0 ed il rapporto debito/PIL andrà all’infinito.
Cioè tu mi posti sta roba dopo che ho tentato di far capire che almeno le basi uno le deve avere??
Secondo te per fare pil serve il circolante o è sufficiente il bancomat o carta di credito o assegno o bonifico ossia moneta elettronica.
Tu paghi tutto in contanti o utilizzi il pos??
Cioè se il governo italiano decide di fare un surplus di bilancio di 15 miliardi ossia 1% del pil a spanne il pil va a zero??
Quello che accade è che lo stato fa un surplus di bilancio ossia taglia la spesa per 15 miliardi e il pil scende di almeno venti se non 25 miliardi per via del moltiplicatore che non è mai meno di uno.
Comunque non ci ho capito nulla di quello che hai scritto, tutta roba senza senso.
john_ludd
Scritto il 17 Marzo 2016 at 22:33
signor pomata@finanzaonline,
“… Parli di paese vecchio ma in un contesto come questo chi si può permettere un figlio o addirittura due? …”
Il tasso di natalità è basso in tutti i grandi paesi sviluppati. La differenza tra Italia e Austria o Germania non è rilevante. La Svezia o la Norvegia fanno poco testo, paesi vuoti con popolazioni ancora piccole, per tacere del Canada o dell’Australia. Il Giappone che ha la sua moneta ha il tasso di natalità più basso del mondo e la popolazione più anziana. La popolazione giapponese è calata di 30 milioni in 30 anni. Il governo giapponese ha fatto ultra deficit spending per decenni, costruito strade e ponti doppi, tripli e quadrupli, non ha mai tagliato sanità e scuola che restano al vertice planetario. Ha una capacità produttiva seconda solo alla Cina e una tecnologia seconda a nessuno. Sorrido quando si parla di ventennio perduto giapponese, la nazione con il miglior andamento del PIL pro/capite tra tutti i paesi avanzati. Ora supponiamo invece che il tasso di crescita della popolazione giapponese o italiana fosse stata un onesto 2% negli ultimi 30 anni (molto meno del tasso di natalità dei baby boomers post seconda guerra). Vogliamo fare il conto di quanti saremmo oggi, oppure quanti saremmo tra 30 anni ? Come le vedi le città italiane (o giapponesi). Sono vuote o sono piene ? Vedi Pomata tu ti concentri su temi che ti sono vicini, che ti disturbano e ti esasperano e hai ragione. Quello che affermi è vero ma non basta perché ci sono altri temi sui quali (tu e altri) non ti vuoi soffermare perché non troveresti risposte, o almeno nessuna che piace. La demografia è il fattore di GRAN LUNGA più importante della storia dell’uomo. Confermo, Bagnai è un ottima persona ma la funzione esponenziale vale per tutti, buoni e cattivi, santi e demoni. Mi dirai “cazzomenefregadiquelchedicitantoanchesefosseverosaràunproblematra50anni” … e qui purtroppo ti sbagli e di qualche decennio. Certo non è il tuo caso, ma se ad altri eroi, fai garbatamente notare temi come quello che ho toccato (con estrema superficialità), con dati e tabelle prodotti dai migliori centri di ricerca del pianeta ti senti rispondere che sei un fascista o un malthusiano oppure che con opportuni investimenti in rinnovabili etc… Questo vuole dire che è giusto tenerci la troika ? Nemmeno per idea, ma la troika esiste per le ragioni che ha scritto Pasolini, la gente ha smesso di pensare e di combattere per i propri diritti in cambio di consumi in parte inutili e indotti e da lì è stata solo una discesa. Quindi la troika è lì, verrà a farci visita per poi sparire poco dopo insieme ai suoi burattinai perché neppure loro comprendono la funzione esponenziale. Certo che questo non ti consola neppure un pò, ma io non sono un prete e non è il mio compito. Ciao.
kry
Scritto il 17 Marzo 2016 at 22:38
signor pomata@finanzaonline,
— ” Quello che accade è che lo stato fa un surplus di bilancio ossia taglia la spesa per 15 miliardi e il pil scende di almeno venti se non 25 miliardi per via del moltiplicatore che non è mai meno di uno. ” —
— ” …per via del moltiplicatore che non è mai meno di uno. ” —
E’ cosi anche quando il pil è formato da +50% di spesa governativa ?
http://www.tradingeconomics.com/italy/government-spending-to-gdp
kry
Scritto il 17 Marzo 2016 at 22:53
— ” il Debito pubblico scenderà anche se non ci sarà crescita” … forse lui è meglio informato di me … ” —
Come per signor pomata
http://www.tradingeconomics.com/italy/government-spending-to-gdp
aggiungendo
http://www.tradingeconomics.com/italy/unemployment-rate
mi sa che abbia voglia di arrivare qui
theminer02
Scritto il 18 Marzo 2016 at 00:53
@john_ludd
Pasolini illuminante. Completamente d’accordo. La società dei consumi. Un effetto: La TV ha imposto al popolo che la soluzione dei problemi è avere un leader. Aberrante.
quesalid
Scritto il 18 Marzo 2016 at 09:12
..chiedo venia per aver usato impropriamente il termine “circolante”. Ciò che realmente intendevo è “aggregato M3” – ma bisogna riconoscere che è un termine alquanto più astratto.
M0 (o base monetaria), che comprende la moneta legale, ossia le banconote e le monete metalliche che per legge devono essere accettate in pagamento, e le attività finanziarie convertibili in moneta legale rapidamente e senza costi, costituite da passività della banca centrale verso le banche (e, in certi paesi, anche verso altri soggetti);[1]
M1 (o liquidità primaria), che comprende le banconote e monete in circolazione (il circolante), nonché le altre attività finanziarie che possono fungere da mezzo di pagamento, quali i depositi in conto corrente, se trasferibili a vista mediante assegno, e i traveler’s cheque; non vengono fatte rientrare in questo aggregato le banconote e monete depositate, quindi non in circolazione, per evitare il doppio conteggio, una volta come banconote e monete, l’altra come depositi in conto corrente;[2]
M2 (o liquidità secondaria), che comprende M1 più tutte le altre attività finanziarie che, come la moneta, hanno elevata liquidità e valore certo in qualsiasi momento futuro (essenzialmente i depositi bancari e d’altro tipo, ad esempio quelli postali, non trasferibili a vista mediante assegno);
M3, che comprende M2 più tutte le altre attività finanziarie che come la moneta possono fungere da riserva di valore; si tratta essenzialmente delle obbligazioni e dei titoli di stato con scadenza a breve termine (come i BOT italiani).
quesalid
Scritto il 18 Marzo 2016 at 09:22
..nella ipotesi del modello nella quale i debiti privati sono pari a zero, se lo Stato ha un surplus, vuol dire che per qull’anno incassa più di quanto spende. Questa somma in più incassata non può che provenire dal “circolante” (è liquidità pagata attraverso le tasse). Il ragionamento presentato è ovviamente un “modello giocattolo” – non tiene conto del rispormio immobilizzato etc. –
aorlansky60
Scritto il 18 Marzo 2016 at 09:37
@ SignorPomata
“Almeno noi 4 gatti quando parliamo della crisi che attanaglia il paese sarebbe il caso di usare le basi….non credi?
Parlando del finto problema facciamo il gioco di chi gioca con le nostre vite.”
… … … … … … …
hey ferma, ferma un momento;
tu prova a chiedere a qualsiasi dei ns imprenditori italiani, cosa significa -significherebbe- avere un regime di tassazione del 20% (o meno) rispetto alla realtà attuale del 50% (o più) per vedere cosa ti rispondono, poi ne riparliamo; queste sono problematiche PRATICHE che toccano da vicino la realtà del ns paese, non ciancere al vento;
e se non parte dal lavoro [e dal prodotto] la costruzione del pil, da dove deve ripartire ? dalla finanza ? altro ?
al di là di tutto quello che avete tirato in ballo, John_ludd demografia, Quesalid principi economici, argomenti validissimi e ottimamente trattati da entrambi peraltro,
non possiamo dimenticare che oltre a questo, l’italia deve fare i conti con una pratica a monte che magari altri paesi non hanno, o forse si, ma non nello stesso rapporto dell’italia;
il ns territorio è suddiviso in regioni che non sono tutte uguali sotto l’aspetto amministrativo/economico;
in questo, deve entrarci la collocazione geografica che gioca evidentemente un ruolo importante nelle teste pensanti delle popolazioni, cioè che più ti spingi verso sud, più il sole brucia e fa male cuocendo il cervello e inducendo diversi modelli comportamentali…
prendendo due di esse, entrambe a statuto speciale(sic),
la prima(1 mln di individui) sembra il giardino dell’Eden quando ci transiti, prestando attenzione quando ti guardi in giro (è una regione di confine lassù a nord);
la seconda(5 mln di individui) un… beh lasciamo perdere, potrei usare un termine non appropriato.
Se entri nei bilanci di queste due regioni, hai la conferma di quello che il loro paesaggio ti ha appena testimoniato :
la prima(quella di confine lassù a nord) non mostra problemi di sorta; la seconda, beh è meglio lasciar perdere, basti dire che è la regione italiana più indebitata a livello assoluto (ultima stima 2015 = >8 miliardi € di “rosso”) e si è detto tutto.
Quest’ultima -per la sua collocazione geografica- potrebbe essere il giardino dell’EDEN vero e poprio (per tutta una serie di fattori positivi che la natura le ha concesso), invece… io non sono mai stato in Sicilia, ma ho avuto modo di parlare di essa con diverse persone che l’hanno girata in lungo e in largo (per turismo) ed altre che vi hanno vissuto (per lunghi periodi di lavoro); tutti mi hanno confermato un principio comune, per ciò che hanno maturato della loro esperienza dopo averla vissuta e abitata : che questa regione è stata lasciata al livello di degrado noto (infrastrutture soprattutto), perchè CHI comanda da quelle parti (non a Roma nota bene) ha deciso che COSI’ deve rimanare; lo stesso principio si potrebbe ribadire della Calabria(2 mln di individui) e della Campania(6 mln di individui). E anche della Puglia(4 mln di individui) anche se in misura minore delle precedenti.
Se qualcuno si sente offeso per quello che dico qui, pazienza; torno per l’ennesima volta a ribadire una verità storica :
“mafia”, “camorra”, “n’drangheta”, “sacra corona unita”, non sono nate in Islanda, nemmeno in Norvegia, in Finlandia o in Francia; non sono nate in Tibet e nemmeno in Perù, non in Canada, non in Groenlandia, non tra i maori australiani e nemmeno tra gli indios amazzonici. Non nel Celeste Impero e nemmeno nel paese dei Samurai.
In realtà sappiamo tutti quanti molto bene dove sono nate queste organizzazioni, e dove hanno nidificato fino a raggiungere ogni livello sociale della propria popolazione. Ancora oggi. Lo so che è assai impopolare parlarne e che fà male ogni volta lo si ribadisca, ma tant’è.
Peraltro, questo fattore non è nemmeno più riconducibile solo localmente a quelle quattro regioni meridionali :
col tempo, ha attecchito anche a nord del paese; è ormai provata l’infiltrazione [iniziata già da molto tempo] in alcune regioni del nord -specie Lombardia e Emilia, guarda caso due regioni economicamente ricche del paese- anche se tutte le volte che se ne parla, i ns sindaci sdegnati lo negano assolutamente… questi non sono congetture o pensieri personali, questa è realtà.
Così come è nella realtà -da molti decenni- il livello di assistenzialismo che queste regioni meridionali richiedono costantemente allo Stato, e così si ritorna a collegarsi con l’argomento principale, il PIL : tu vai a vedere il livello di imprenditoria privata del nord italia(o perlomeno quello che ancora regge che non è stato falcidiato dalla crisi) e lo confronti con la nullità della quantità a sud e poi hai un idea precisa :
i casi sono due : 1) o che al sud non esiste veramente, anche perchè difficile costruire un tessuto imprenditoriale privato da quelle parti, per i motivi NOTI,
o 2) perchè evidentemente esiste ma lo gestiscono tutto quanto prevalentemente in NERO, senza essere mappati e tracciati, ci siamo capiti…
dante5
Scritto il 18 Marzo 2016 at 10:48
aorlansky60:
Peraltro, questo fattore non è nemmeno più riconducibile solo localmente a quelle quattro regioni meridionali :
col tempo, ha attecchito anche a nord del paese; è ormai provata l’infiltrazione [iniziata già da molto tempo] in alcune regioni del nord -specie Lombardia e Emilia, guarda caso due regioni economicamente ricche del paese- anche se tutte le volte che se ne parla, i ns sindaci sdegnati lo negano assolutamente… questi non sono congetture o pensieri personali, questa è realtà.
Caro Aorlansky, abitando dall’altra parte dell’Enza capisco bene quanto dici. Come sai qua qualcosa del muro di gomma ha iniziato a fondere…la magistratura ha avviato indagini che sfiorano alti vertici (anche se l’unico politico di peso per cui hanno chiesto condanne e pesanti è un consigliere di opposizione….decideva lui gli appalti???), un Consiglio comunale si è “dovuto” dimettere e il Sindaco non potrà ripresentarsi…credo che anche di là qualcosa si potrebbe “trovare” non credi?
Sul discorso in generale è un po’ utopistico però pensare che “altrove” questi fenomeni non ci siano (e non diamo sempre la colpa al prodotto d’importazione italiana…uno dei Paesi dove le mafie sono più forti in Europa è adesso l’Irlanda…sia a Nord che a Sud ci sono assassini in pieno giorno stile camorra, tutto è legato al traffico della droga, fino a che l’Irlanda era un Paese rurale agricolo e di immigrazione, dove le vecchie tradizioni sociali e la Chiesa Cattolica avevano un peso molto rilevante, certamente ingombrante – sostanzialmente fino a 20 anni fa – circolava molto meno denaro, il tenore di vita era molto basso, ecc., poi il neoliberismo è arrivato anche a Dublino (contestualmente a Belfast è arrivata la pace armata tra le due comunità rivali, il principio della fine di un conflitto religioso anacronistico che ha non eguali nei Paesi occidentali che ha però lasciato migliaia di gunmen sostanzialmente disoccupati…); questi fattori hanno portato ad un influsso di capitali senza precedenti nell’isola e i soldi portano la criminalità, vedere la Cina degli ultimi 30 anni come altro esempio.
I tuoi argomenti sulla fiscalità eccessiva sfondano una porta aperta visto anche il mio mestiere, anche il “cattivo uso” della spesa pubblica italiana è una realtà, i tuoi argomenti sono di buon senso ma la realtà è più sottile.
Le conseguenze del divorzio tra Banca d’Italia e Tesoro non vengono mai citate dai media mainstream, eppure spiegherebbero da sole la dinamica del debito pubblico. E non lo saranno, meno che mai in futuro.
La Rai lungi da diventare “indipendente” si sta riempiendo di “manager e consulenti” provenienti dall’editoria privata, questi sono ben diretti dai padroni del vapore col beneplacito della foglia di Fico grillina, ora anche la stampa o per meglio dire le news multimediali si stanno accorpando per essere meglio controllate, vedi Espresso-Stampa/Itedi cui si sta rispondendo con RCS-Sole 24 Ore, così le poche schegge impazzite tra i giornalisti potranno essere meglio epurate e rimarrà solo il verbo dei tromboni perenni, Scalfaro, Mieli, Gramellini, Severgnini, Galli della Loggia, Panebianco, Manfellotto, Platero(ti), e (triste) compagnia cantante.
Ovviamente come citato da Andrea in altro pezzo più recente le banche saranno il primo nuovo giro di vite che si vuol dare al popolo italiano, sarà solo la prima tappa del calvario (visto che siamo in tempo pasquale)…
signor pomata
Scritto il 18 Marzo 2016 at 13:56
hey ferma, ferma un momento;
tu prova a chiedere a qualsiasi dei ns imprenditori italiani, cosa significa -significherebbe- avere un regime di tassazione del 20% (o meno) rispetto alla realtà attuale del 50% (o più) per vedere cosa ti rispondono, poi ne riparliamo; queste sono problematiche PRATICHE che toccano da vicino la realtà del ns paese, non ciancere al vento;
e se non parte dal lavoro [e dal prodotto] la costruzione del pil, da dove deve ripartire ? dalla finanza ? altro ?
Scusami ma secondo te gli imprenditori sono tutti uguali??
Se prendo un imprenditore che delocalizzando in india spende per una calzatura o vestito la metà della metà e vendendolo in occidente nei decenni scorsi si è fatto una miriade di milioni che vuoi che mi dica che la globalizzazione è cattiva?
Quello che è rimasto qua o ha chiuso o sta per farlo o si è ammazzato.
Ma è un discorso di avidità di breve periodo perche se uno fa la cosa sbagliata ma giusta per lui non fa danno ma se tutti fanno la medesima cosa sbagliata ma giusta per loro è una rovina sociale.
Questo sistema è una truffa che è palese che non può funzionare ma funziona in maniera efficace per ridistribuire la ricchezza.
signor pomata
Scritto il 18 Marzo 2016 at 14:02
Scusa ma tu pensi che il mostro una volta liberato abbia agito solo in italia??
In america è da reagan che scendono i redditi da lavoro.
Fame per tutti e quando hai fame ti accontenti di quello che ti puoi permettere e guarda caso loro vendono monnezza a basso costo prodotta in paesi a basso costo del lavoro.
Non ti sto dando torto è che se uniamo i puntini e formiamo il quadro generale è difficile pensare che non ci sia un pittore e tutto sia caso……poi ognuno lo chiama come vuole.
Mi parli del giappone, quando io bestemmio come nessuno quando sento parlare che il giappone presto fallirà…..ma non sono ancora riusciti a farmi capire chi li farà fallire mentre da noi mi sembra evidente che se ti doti di una moneta che non puoi coniare ma solo guadagnare per te oltre al regno dei cieli ci sarà solo la fame.
signor pomata
Scritto il 18 Marzo 2016 at 14:08
scusate la la spesa dello stato non è reddito privato??
Se lo stato smette di spendere con cosa si finanzia??
Con i soldi dei cittadini??
Da dove vengono quei soldi??
Se vengono dallo stato allora posso concordare ma se vengono come oggi dal risparmio dei cittadini o da quello che riesci a guadagnare con export allora abbiamo un problema non credi???
Capisci perche dico che dobbiamo decidere se la nostra comunità vuole uno stato o vuole fare la colonia di qualsiasi nel mondo??
Che pensi che al pil della francia o dell” america non ci sia la spesa dello stato??
Che facciamo i dipendenti li paghiamo con le tasse??
Quando ci metti a diventare come gli argentini o i messicani o le famose tigli asiatiche??
Infatti è quello che sta accadendo……attingono dai risparmi dei cittadini e poi splash
kry
Scritto il 18 Marzo 2016 at 22:04
signor pomata@finanzaonline,
Il mio era solamente un dubbio , che con il pil formato da + del 50% da spesa pubblica il moltiplicatore non sia mai meno di uno.
Con questo colgo l’occasione per riallacciarmi con quanto postato da Aorlansky60 ” il Debito pubblico scenderà anche se non ci sarà crescita” , l’unico modo per farlo è licenziare un pò di dipendenti pubblici.
ilribassista
Scritto il 18 Marzo 2016 at 23:28
Dall’altro parte dell’enza è generico ….
Sit in quel et Parma. . Reggio
Testa tonda o testa QUADRA?
–)))))
dante5
Scritto il 21 Marzo 2016 at 10:34
Se Aorlansky è parmigiano, fa un po’ tu…
Ma la conosci la storia delle teste quadre o no? Ha un’origine storica molto rispettabile e risale al XIII. secolo…
aorlansky60
Scritto il 21 Marzo 2016 at 12:24
parmigiano solo d’adozione (nato all’estero da gen ita); ora parmense (per chi conosce la distinzione tra “parmigiani” e “parmensi”);
non ho mai compreso l’antagonismo tra parma e reggio, salvo poi notare che in tutta italia la faccenda dei campanili è simile,
e allora pazienza; un particolare che -secondo me- ha ostacolato anzichè favorire il ns paese.
dante5
Scritto il 21 Marzo 2016 at 15:20
Già risposto nell’altro thread sulla questione campanilistica (di cui appunto me ne frega un tubo).
Ma sul sistema Emilia che ne pensi?
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opssss
facciam 31
http://www.tradingeconomics.com/italy/balance-of-trade