GRECIA: UN MONDO DI BALLE FACT CHECKING
Per chi come noi ama la verità figlia del tempo, proviamo ora a smontare pezzo per pezzo il castello di falsità, di luoghi comuni che da sempre circolano sulla Grecia, utilizzando le loro fonti, si, proprio quelle che nessuno legge.
Una premessa se non hai tempo, non leggerlo, c’è sempre qualcuno in televisione o sui giornali che ti spiega meglio di noi, come i greci in questi anni hanno vissuto sopra le loro reali possibilità.
Partiamo dalla leggenda metropolitana che vede la Grecia, ma non solo pure l’Italia, dopo cinque anni ancora ferma ad un numero impressionante di dipendenti statali.
La fonte è Istat e siccome qualcuno potrebbe storcere il naso allora utilizziamo il report dell’OCSE, con i dati dell’ILO (International Labour Office) così ci aggiorniamo sino al 2011…
Bene ma non è finita qui perché per tutti quelli che dicono che la Grecia è piena di dipendenti pubblici arriva la sorpresina…
Grazie all’economista Whelan via Vocidallestero andiamo direttamente a scoprire cosa ci racconta la relazione del 2014 della Commissione Europea sulla Grecia che contiene la seguente tabella sull’occupazione pubblica greca. Ripeto Commissione Europea e non un sito telebano qualunque…
Vi sembra poco il 26 % in meno eliminare in cinque anni 1/4 della forza lavoro pubblica. Ma certo la Grecia non ha fatto nulla. Per quanto riguarda l’Italia leggetevi questo …
Eurispes-UIL-PA: in Italia falso mito su numero eccessivo dipendenti pubblici.
Ma proseguiamo perchè la Grecia come si sa non ha fatto le riformeeeeeeeeeeeeeeeeee!
Andiamo quindi su un altro sito telebano, ovvero la World Bank con il suo Doing Business | Data che prende in considerazione indicatori di competitività e possibili riforme fatte o da fare, stilando una classifica.
Ebbene la Grecia dal 2009 al 2015 è passata dal 96 posto al 61 e quindi non ha fatto alcuna riforma immagino. Per quanto riguarda l’ Italia lasciamo perdere, tanto il ministro Padoan ha detto che non c’è alcun pericolo di contagio.
Ma certo le pensioni, ecco perchè non è stato trovato un accordo, si perchè i greci non hanno fatto alcuna riforma pensionistica.
Siamo tutti d’accordo che l’incidenza del sistema pensionistico sul PIL è il più alto d’Europa …
Ma la questione è un’altra!
Avete forse idea di quale è stato il crollo in questi anni del PIL pro capite greco?
Se noi rapportiamo la spesa pensionistica in base al Pil potenziale tutto cambia e la sostanza è che la Grecia non è poi cosi lontana da altri paesi Europei o dalla Germania.
E dove andiamo andiamo a guardare questa volta, ma di nuovo sul recente lavoro della Commissioni Europea ovvero …
The 2015 Ageing Report – European Commission – Europa
Come sottolinea sempre Whelan… i governi greci negli ultimi anni hanno introdotto una serie di riforme a lungo termine nel loro sistema pensionistico. Per una descrizione di tali riforme, si vedano le pagine 39-40 del Rapporto sull’Invecchiamento 2015 della Commissione Europea.
Il rapporto spiega anche l’impatto nel lungo periodo delle riforme pensionistiche che sono state emanate in tutta l’UE. Il grafico qui sotto è tratto dalla relazione. La linea blu indica l’età media di pensionamento nel 2060 se non ci fossero state le riforme delle pensioni e la linea rossa indica l’età media di pensionamento con i sistemi adesso in vigore. La Grecia (contrassegnata come EL) passa da una delle più basse età medie di pensionamento nello scenario senza riforma ad una delle più alte dopo la riforma. In questo senso, la Grecia ha intrapreso la più significativa riforma delle pensioni in Europa.
Ma chiaro hanno sbagliato a fare i conti Andrea, non vorrai mica confrontare queste ricerche con quelle dell’ufficio studi del Sole24Ore?
Quindi fonte IFM o FMI come meglio credete.
Primo la pensione media in Grecia è per circa il 45 % dei pensionati inferiore a 665 euro se non sotto. Se poi fai uno sforzo e vai a vederti la spesa per pensioni oltre i 65 anni scopri che in fondo, in fondo …
Greece’s Pension System Isn’t That Generous After All –
Il paradosso poi è che ti tocca andare a leggere lo Spiegel (Griechenland: Was Rentner im Vergleich zu Deutschland .. ) per smontare il mito dei pensionati greci di lusso, per scoprire che l’età media di pensionamento greca più o meno simile a quella tedesca, 61,4 anni, che che i 56 anno sono riferiti al solo settore pubblico che se confrontato con i 55 anni degli impiegati postali tedeschi o i 58 anni dei lavoratori delle ferrovie tedesche fanno sorridere.
Stavo pensando se ho dimenticato qualcosa!
A si, ovviamente la Grecia ha messo in pratica poca austerità come si vede dal grafico di Paul Krugman, ovvero noi e i greci dobbiamo imparare dai finlandesi o dagli austriaci e i francesi, per non parlare degli ultimi arrivati gli spagnoli che viaggiano ancora con un deficit che sfiorava il 5 % nel 2014 e ora fanno la predica agli altri.
Per concludere su twitter un lettore mi ha fatto notare che per quanto riguarda il lavoro è tutto un problema di produttività.
Ecco quindi come la Grecia non è affatto produttiva come la Germania e via dicendo…
Bene chiudo qui anche se ne avrei per un altro mese ancora, chiudo con una foto ironica purtroppo che testimonia il panico che sta attraversando il Paese greco, file agli sportelli ovunque…
Buona consapevolezza e appuntamento a domenica!
Loro non si arrenderanno mai, faranno di tutto per rovesciare il governo greco, manipolando l’informazione e possibilmente anche il referendum, in fondo non è poi così difficile!
Nel frattempo per aumentare la Vostra Consapevolezza e quella dei Vostri amici e conoscenti ” Il più grande successo dell’euro” https://vimeo.com/123182159 .e soprattutto se volete esprimere liberamente la Vostra idea …
www.sefossigreco.altervista.org
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Vedi caro AORLANSKY la spesa sulle pensioni è la causa di tutti i mali.Il povero veleno lo ricordava tanti mesi fa che noi pensionati siamo la causa di quello che sta accadendo. TI rendi conto il 15% del pil mi pare di poter dire ogni commento è superfluo. Se tu fossi gentile da pubblicare i dati per quanto incide la sanità sul pil nostrano. non sono contrario alla sanità pubblica sono le esenzioni per età che mi fanno diventare matto ,anche se tra quindici giorni anch’io entro nel gruppone.ciao
“Vedi caro AORLANSKY la spesa sulle pensioni è la causa di tutti i mali.”
no, caro amico Veleno (senza ironia ma detto con rispetto) non è così, secondo me. Almeno NON dovrebbe essere, anche se così è in realtà, ma questo varia da Stato a Stato.
UN PAESE SOLIDO dall’economia privata -non solo pubbl- in grado di mantenere un welfare ELEVATO -non solo pensioni ma sanità, prestazioni ospedaliere etc- E’ quanto di meglio ci si debba augurare, in un sistema del genere la sua popolazione è felice!!
E’ chiaro che un welfare così AVANZATO, come sono in grado di garantire ai propri cittadini i quattro paesi nordici che ho elencato- HAI DEI COSTI NOTEVOLI e se questi non vengono SOSTENUTI da entrate fiscali adeguate, il sistema non può reggere ma crolla sotto il peso dei DEBITI (Pubbl), questo è inevitabile.
adesso mi par di ricordare che quei quattro paesi sono anche un modello esemplare per quanto riguarda BASSA CORRUZIONE e BASSA EVASIONE FISCALE – non ho i dati e stime uff.li ma so che è così- al contrario di paesi come Ita ES Gre dove i fattori nefasti di cui sopra sono all’apice assoluto… alla fine tutto si spiega… niente avviene per caso, quei quattro paesi sono “avanti” per quanto riguarda modello sociale che hanno saputo costruire perchè la maggiorparte dei propri cittadini PENSA e AGISCE in un unica direzione comune.
del resto, i dati uffli parlano chiaro, fotografano la realtà di paesi nei quali il welfare adottato è altamente sostenibile.
Da quelli parti pensano che ELEVATA PRESSIONE FISCALE è cosa giusta in cambio di servizi e prestazioni INECCEPIBILI.
Questo è.
al contrario di paesi come il nostro, la GRE o la Spagna, nei quali la spesa assistenzialistica è divenuta (quasi)insostenibile.
si potrebbe smetterla di giocare a balle ghiacciate e guardare in faccia la realta greca dalla quale abbiamo molto da imparare soprattutto noi italiani e trarne le conseguenze . Sono rimsto a bocca apertaa bocca aperta: poco meno di un greco su sei fra i 50 e i 59 anni percepisce una pensione, un rapporto quattro volte più alto della media Ue e inferiore solo a quello di Turchia, Croazia e Slovenia. Il valore totale delle pensioni destinate a persone fra i 50 e i 60 anni ammonta a quasi 300 milioni al mese, e gli assegni percepiti sono fra i più alti di tutte le fasce d’età
Il problema non è solo che questi uomini (e molto spesso donne) percepiranno per anni e anni pensioni che non possono essersi guadagnati. È anche che sono intrappolati nell’inattività: una persona che lascia un lavoro impiegatizio per andare in pensione a 50 o 55 anni, quasi sicuramente non rientrerà nel mondo del lavoro, neanche se lo desidera. soluzione azzerare il sistema pensionistico attuale reddito di cittadinanza in base all’intero patrimonio saluti al ghiacciolo
Posto qui una serie di critiche rivevute al tuo post in facebook.
Ho promesso all’autore di scrivere qui per avere eventuali risposte, sempre che non decida di iscriversi lui stesso
“Agostino Arcasensa:
Già, di ideologia da quattro soldi e di economia da bar ce nè a palate.
Andiamo a ragionare su questo pregevole articolo:
1) riguardo l’occupazione pubblica, oltre ai numeri degli occupati sarebbe anche il caso di vedere quanto questi occupati costano e quanto rendono.
2) il calo nell’occupazione pubblica è stato imposto come contrappeso per gli aiuti economici, non è stato il Governo Greco di sua sponte a metterlo in atto.
3) l’aumento del “rating internazionale” della Grecia dipende dalle riforme, ovvio. La Grecia ne ha fatte più di tutti perché semplicemente era quella che ne aveva più bisogno, e perché (vedi punto 2) le sono state imposte per avere qualche quattrino con cui guadagnare un po’ di tempo.
4) No, non è vero che “la questione è un’altra”, perché il sistema pensionistico Greco continua a pesare più di qualsiasi altro in Europa sul PIL, e questo significa tasse, e questo significa debito, e questo significa minor crescita.
5) Rapportare la spesa pensionistica al PIL potenziale (che è un indice di “possibilità”, ma non di realtà) è davvero ridicolo.
6) Riguardo l’età pensionabile, che nel lungo periodo diverrà alta, ancora una volta ci si basa su dati potenziali. Cosa cavolo c’entra che nel 2060 la Grecia avrà alzato a livello degli altri Stati l’età pensionabile se ORA sta con l’acqua alla gola? Dimmi, ha senso preoccuparsi di quanto belli e bravi saremo fra 40 anni se domani falliremo e quindi tutti i piani andranno a farsi friggere? E’ come dire che la Cina oggi usa un sacco di carbone e inquina da sola come tutto il resto del mondo, però oh, nel 2060 hanno promesso che si daranno una calmata. Grazie al cazzo.
7) Il confronto col grafico del Sole 24 ore è ridicolo, poiché uno parla della pensione MEDIA e l’altro parla delle pensioni di una sola fascia di popolazione. Il 45% dei pensionati prende 665 €? Vorrà dire che l’altro 55% prende di più. Sai come funzionano le medie, vero?
8) Il grafico successivo, in fondo in fondo, mostra solo l’ennesimo squilibrio nel sistema pensionistico Greco, dove si va in pensione a 52 anni e più vecchi prendono poco rispetto ai più giovani.
9) Riguardo il confronto con l’età pensionabile tedesca, fa ridere il fatto che tu non tenga conto anche degli anni di contributo, delle possibilità di pensionamento anticipato in Grecia e della lista di lavori usuranti che, in terra ellenica, è tipo 5 volte più lunga rispetto agli altri Stati.
10) Bello il confronto di quel mentecatto di Krugman, che fa cherry picking e non si rende conto che gli altri magari magari hanno speso di più perché il loro debito/PIL era a sole 2 cifre prima della crisi, mentre il nostro (e quello greco) era già a tre cifre. Ma guarda un po’, forse negli studi bisogna prendere in esame più di una variabile economica alla volta? Non t’è mai venuto in mente?
11) Riguardo la produttività del lavoro, a parte che vorrei davvero vedere le fonti di quel grafico, ti faccio notare che ogni fascia è composta da 25 punti. Non proprio un dettaglio che consente un confronto così preciso, no?
Buona consapevolezza.”
Io dico solo una cosa.
Qui sti sta ad accapigliarsi se il 16% del PIL per spesa pensionistica greco piuttosto che il 14% sia “il problema” e si dimentica totalmente il quadro generale.
Detto con estrema chiarezza, non so se vi è chiaro che OGGI il problema “reclamizzato” dai media è il 16% del PIL greco sulle pensioni, domani sarà il 15% italiano, dopodomani sarà il 15% francese o quello spagnolo o quello portoghese.
E a seguire dopo il “problema reclamizzato” sarà la spesa per la sanità, per l’istruzione o quant’altro.
Non è un problema di “scenari apocalittici”, ma semplicemente la direzione di marcia.
E ripeto che la cosa veramente antipatica e terribile è che non c’è nemmeno nessun “grande incappucciato” con cui prendersela, perchè sono i meccanismi del “sistema” ad essere andati in tilt.
Ripeto ancora una volta mi sembra di essere in un lebbrosario in cui quello che c’ha solo le pustole fa la voce grossa con quello invalido a terra che non riesce a muoversi. Che quello grosso secondo lui c’ha la lebbra “sostenibile”.
Mi viene da sghignazzare.
Non c’è niente da fare, si parla di “consapevolezza” e ci si accapiglia tra mezzi invalidi ed invalidi sul bordo del burrone.
Nessuno che riesce proprio a dare uno sguardo un po’ piu’ in là.
Guardiamo più in là! Fantapolitica. Un primo ministro appena eletto non dovrebbe andare al referendum. Non è uno Statista. Difficilmente il popolo riesce ad avere le informazioni giuste per decidere! Per me qualcuno di loro ha aperto un portafoglio e sta accumulando giocando short e poi long, short e long, short e long. Il motore della vita……
mi fai sapere dove hai preso questa informazione? uomo di poca fede Υπουργείο Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης & Κοινωνικής Αλληλεγγύης Ministero del Lavoro, della Previdenza Sociale e del Welfare grecia saluti al ghiacciolo
S. PIETRO E PAOLO
S. Pietro co S. Paolo
se guardeno perplessi
ar solito i Romani,
pensanno de esse furbi,
se so’ rimessi in mano
a quattro ciarlatani
che l’hanno fatti fessi.
Ma pure l’Ateniesi
nun ponno esse sorpresi
se pe trenta e più anni
pensanno de esse dritti
hanno obbedito zitti
a chi ja fatto i danni.
Mo che vòi fa fratello?
Te prudeno le mani
e vòi annà a fa er bordello?
Certo te pòi sfogà
a da foco a questo e a quello
però le conseguenze
nun se ponno tacere
e, arfine, er cetriolo
va ‘n culo ar giardiniere.
“Detto con estrema chiarezza, non so se vi è chiaro che OGGI il problema “reclamizzato” dai media è il 16% del PIL greco sulle pensioni, domani sarà il 15% italiano, dopodomani sarà il 15% francese o quello spagnolo o quello portoghese.
E a seguire dopo il “problema reclamizzato” sarà la spesa per la sanità, per l’istruzione o quant’altro.”
… …
Infatti il problema è sempre la SOSTENIBILITA di tutto questo. LE RISORSE.
In sistemi che NON CRESCONO e che continuano inesorabilmente ad invecchiare
(caso tipico l’italia che insieme al Giappone guida il trend mondiale della tendenza)
RIMANENDO CON I FARI PUNTATI SULL’ITALIA, la preoccupazione che tutto il ns sistema diventi via via sempre più insostenibile (oltre quanto già non lo sia) >è elevata
del resto basta confrontare l’andamento del deb pubbl anno per anno -nella serie recente di 8anni- in parallelo al dato di pil e ci si rende conto che le cosa NON vanno bene… dovremmo avere una crescita annua come quella della Cina (che ci possiamo solo sognare).
Se poi si aggiunge il trend di emigrazione dei giovani verso l’estero causa impossibilità ad entrare nel mondo del lavoro in ITA – i dati dicono che dal 2012 in avanti se ne stanno andando ad un ritmo di 100.000 unità all’anno- alla fine uno si chiede :
OH, MA TRA CINQUE O DIECI ANNI, CHI CI RIMANE AL LAVORO, IN ITALIA, PER CONTINUARE A SOSTENERE L’ATTUALE SISTEMA???
c’è da sperare che entrino sempre più extra comunitari e che si integrino nel mondo del lavoro italiano per dare un minimo di sostenibilità futura???
SE NON AVVIENE UN CAMBIAMENTO DEL TREND E RESTIAMO SU UN LIVELLO DI CRESCITA ASFITICA ANCORA A LUNGO, E SE RESTIAMO ANCORATI ALL’EURO CON I BUROCRATI UE CHE DETTANO LEGGE E CI ORDINANO COSA FARE, NON C’E VIA DI SCAMPO, C’E’ DA ESSERE CERTI CHE IL FUTURO CHE SI PROSPETTA E’ SEGNATO.
Noi italiani non possiamo contare come può il Giappone(e i giapponesi) che ha la propria banca centrale che finanzia il proprio debito pubbl senza dover rendere conto all’esterno, noi italiani siamo introdotti in un sistema che ci fa le pulci e il capello in quattro, e se non gli piacciono i nostri numeri ci bacchettano – poi ci stangano – è lo stesso gioco perpetrato con la Grecia.
Poi qualcuno mi deve spiegare -parlo ipoteticamente rivolto a quelli di Bruxelles- perchè con noi ITA si applica un metro e con la Francia un altro – assai più permissivo – perchè loro sono messi altrettanto male se non peggio di noi!
diciamo che tutti i dati che esponi sono corretti … ma non si capisce perchè gli statali debbano andare in pensione a 56 anni quando io che sono loro creditore ci devo andare a 67 !!!! e con 43 anni di lavoro …… Ne hai voglia di difendere i greci, ma questà mi sembra di un’evidenza …. e poi non vorrei che magari anche il debito pubblico greco sia tutto falso ….. insomma i debiti li hanno fatti loro e non sarebbe il caso che in un modo o nell’altro provvedano a rimborsarli anzichè fare il 5° , 6° o 7° default in circa 100 anni ?
Io penso che mai come in questa situazione abbiano torto tutte e due le parti e se fosse una partita di calcio si dovrebbero assegnare zero punti a tutte e due le squadre …
Portate pazienza ma qui non si vuole difendere nessuno solo evidenziare come i numeri sono diversi da quelli che vi raccontano! Come ve lo devo spiegare va bene il cinese o devi scriverlo in arabo?
Ho capito benissimo il senso di quello che scrivi, se no non ti leggerei da una vita .. anzi una vita e mezzo …. però è assurdo che a fronte di una richiesta di modificare l’età pensionabile degli statali , che attualmente è ancora molto bassa si irrigidiscano, e poi ripeto ho capito benissimo il senso, ma anche tu devi capire che quella montagna di debiti la hanno fatta loro …..
Te lo spiego io perchè (ma tu lo sai già). Perchè i numeri sono una maschera che serve a nascondere la verità sostanziale e cioè che contano i rapporti di forza; detto in soldoni: sono amico del capo e controllo la moneta. La disciplina di bilancio da sola non solo serve a poco ma è controproducente se non c’e spesa per investimenti (naturalmente produttivi) che crei domanda vera. Altro che tagli alla spesa come vorrebbe il nuovo (?) mantra.
E’ l’occupazione che crea crescita VERA e non la crescita A DEBITO che crea occupazione, come vuole il nuovo (?) mantra. E chi se ne frega se è anche lo stato a creare occupazione; ma secondo il nuovo (?) mantra, non si può, lo stato deve farsi da parte, come se settori nevralgici per il benessere dell’uomo, come la salute, l’istruzione, l’ambiente, il risparmio, dovessero essere assoggettati all’esclusiva legge del profitto. Chi è al timone se la canta e se la ride; è per quello che i due paesi con il più alto debito aggregato sono (udite, udite…) Giappone e Gran Bretagna, ma nessuno li attacca…
http://intermarketandmore.finanza.com/rapporto-debito-totale-pil-ecco-chi-sta-affogando-nel-debito-62409.html
Mi spiace Vito ma quella montagna di debiti non deriva solo dalle pensioni ma soprattutto dagli ultimi cinque anni di austerità passati a rimborsare crediti a prestatori criminali.
Al momento opportuno quando riesco a respirare smonto pezzo per pezzo anche questi luoghi comuni…
Su coraggio bastava dire che l’hai letto sul Sole …
Naturalmente ho fatto copia incolla del post.
VELENO!! Sei andato in pensione con 35 anni di contributi versati?? Avevi all’incirca 60 anni quando sei andato in pensione ??
NON STAI RUBANDO NIENTE. NON STAI RUBANDO NIENTE. NON STAI RUBANDO NIENTE.
Sulla pensione percepita CI PAGHI LE TASSE e questo abbassa di parecchio il fatidico 15% che hai citato
http://goofynomics.blogspot.it/2014/06/il-libbberista-e-il-pensionato.html
tu hai pagato contributi netti quando lavoravi, e lo stato ti da’ una pensione lorda. Quindi fatti rapidi conti Sei in linea con quanto hai versato. Devi solo andare davanti allo specchio e ripeto NON STO’ RUBANDO NIENTE.
Credo che abbia ben sintetizzato First Em: se aumenta la disoccupazione, nessun indice potra’ mai migliorare, nonostante gli sforzi compiuti, ma solo peggiorare; i greci hanno eseguito le folli ricette neo liberiste della troika, ed e’ questo il risultato. Comunque questo troll merita adeguata risposta dal nostro Andrea, cosi’ potro’ fare un altro bel copia incolla.
Per ora ha ragione Veleno, non e’ successo nulla. Per ora. Secondo me oggi oltre alla Bce e’ intervenuta anche la Fed a calmierare. Naturalmente altra sporcizia si e’ accumulata sotto il tappeto.
“Renzi: il referendum greco è un derby euro-dracma.”
Ouf questo calcio è dappertutto. Che si portino le ragioni in dracme.
“Merkel: se l’euro fallisce, fallisce l’Europa”.
La forza delle ragioni. Ma l’Euro è salito a 1,125 da venerdì contro il $.
Scusa Andrea ma non so di cosa devo aver timore.
Sbaglio?
Di nulla … Siamo nel lato giusto del campo di regata!
Che acque agitate Marinai,
pare che ci siano d’improvviso saccenti che scoprono di avere un cervello, e che devono farne sfoggio usandolo nel polemizzare con gran sfarzo sull’unico vascello che segue rotte sicure nel cupo mare della finanza, sempre lasciando ampia libertà di parola e partecipazione a tutti i viandanti, maronai e marinai.
Dov’era tanta scienza sagace mentre il mondo cadeva nelle mani di quattro cialtroni “mafiosi” e massoni che basano la loro grandezza sulla nullità della stampa e del giornalismo è un mistero.
Mai un articolo “critico” verso questo modo di far finanza, mai un’analisi che potesse prevedere lo scempio che è avvenuto, nulla… non fa venire qualche sospetto anche nella mente più semplice?
Macchè, solo grandi odi ai potenti di turno e qualche baldanzoso sboroncello pronto a rintuzzare i neghittosi “comunisti” che imperversano nei mari della finanza.
E’ un cliché antico quanto triste, ma purtroppo evidentemente è nel nostro DNA.
Nessuno che ragioni sul fatto che di fatto abbiamo creato un sistema politico europeo schiavo degli interessi “forti” e basato sulla corruzione, che mette sempre in secondo piano i diritti civili e le conquiste sociali rispetto alle necessità di banche sempre più assetate di risorse, che abbiamo contribuito ad avviare un rapido declino del nostro sistema industriale e stanno usando le nostre società, nazioni oramai impoverite come bancomat, prelevando sempre più soldi e risorse “dal sociale” per le loro corruzioni e per onorare impagabili debiti senza fine …. e che continuando in questo modo prima o poi tutti non potremo più onorare questa montagna di debiti.
Nessuno ragiona che se nel 2006 qualche dotto professore d’economia avesse avanzato l’idea di utilizzare i soldi delle nazioni per ripagare senza fine gli investimenti sbagliati di banche d’affari spesso pure truffaldine, questo simpatico personaggio sarebbe stato invitato a cambiare professione o a consultare uno psichiatra.
Ora li troviamo tutti concordi a regalare soldi ed aiuti agli amici in cambio di appoggi e protezioni, non serviva andare sulla luna per fare questa “roba” ne?
Tira dritto Capitano, il mare è pieno di sfide ben più grandi e l’orizzonte non mi pare molto sereno.
Volevo venire a Bologna, ma sarà per un altro incontro.
A quelli che non credono ai GOMBLOTTI, leggetelo bene!
https://firstlook.org/theintercept/document/2015/06/22/behavioural-science-support-jtrig/
first em@finanza:
aorlansky60,Te lo spiego io perchè (ma tu lo sai già). Perchè i numeri sono una maschera che serve a nascondere la verità sostanziale e cioè che contano i rapporti di forza; detto in soldoni: sono amico del capo e controllo la moneta. La disciplina di bilancio da sola non solo serve a poco ma è controproducente se non c’e spesa per investimenti (naturalmente produttivi) che crei domanda vera. Altro che tagli alla spesa come vorrebbe il nuovo (?) mantra.
E’ l’occupazione che crea crescita VERA e non la crescita A DEBITO che crea occupazione, come vuole il nuovo (?) mantra. E chi se ne frega se è anche lo stato a creare occupazione; ma secondo il nuovo (?) mantra, non si può, lo stato deve farsi da parte, come se settori nevralgici per il benessere dell’uomo, come la salute, l’istruzione, l’ambiente, il risparmio, dovessero essere assoggettati all’esclusiva legge del profitto. Chi è al timone se la canta e se la ride; è per quello che i due paesi con il più alto debito aggregato sono (udite, udite…) Giappone e Gran Bretagna, ma nessuno li attacca…
http://intermarketandmore.finanza.com/rapporto-debito-totale-pil-ecco-chi-sta-affogando-nel-debito-62409.html
Pensa aorlansky60 , vedi cosa già scrivevo e sono passati 14 mesi …. Kry Scrive:
14 aprile 2014 alle 10:38
E l’Italia? Lo vedete voi stessi, si trova in area 346% appaiata alla Francia, ma con rating (per la cronaca) ben diverso. Ma cosa molto importante, il Bel Paese è ESATTAMENTE sulla media del rapporto debito aggregato/PIL dei paesi cosiddetti “core” o sviluppati. E quindi? …. finchè Dream continua a dire che lo spread a 160 è pura follia non ne verremo fuori. Altro che colpa dell’euro o dei politici o dei tedeschi la colpa è solo di Dream che rema contro i titoli di stato italiano. E scrivilo più spesso che italia e francia sono pari e il mercato ci tratta in maniera diversa. #### Oggi siamo ritornati a 160 … un ritorno al passato. Ciao.
” se questo paese non venisse aiutato in modo compiacente dai mercati a finanziarsi ad un tasso ASSAI comodo (spread 30 in tempi normali) contrariamente a quello che dicono i suoi numeri -come mi ricorda spesso anche KRY- ebbene la Francia andrebbe a picco ” ##### Grazie per aver preso il testimone … te lo passo volentieri fino al 15 ottobre circa. Ciao.
Quando guardo I NUMERI (perchè a me quelli piaciono) e li analizzo, mi rendo conto del paradosso della situazione;
quelli che hanno voluto l’Euro e che ora lo governano non sono riusciti a risolvere un problemino insignificante (il primo che gli si è presentato) nel contesto generale :
la Grecia vale il 2% del pil dell’intera eurozona; ha un debito che fa ridere se paragonato a quello di altri paesi;
quelli che se la sono presa con i greci per l’elevato rapporto del loro sistema pensionistico (16% del proprio pil) si dimenticano che la Grecia è un minuscolo paese di 11 milioni di abitanti…
cosa accadrà quando i nodi arriveranno al pettine di paesi DAVVERO IMPORTANTI ?
Francia e Italia -a scelta nell’ordine- hanno una popolazione di oltre 60 mln di cittadini
in questi due paesi il rapporto del loro sistema pensionistico è tra i più elevati (sono al 15% e 14% rispettivamente per ITA e FR) in EU , assai vicino a quello della Grecia che ha però un numero di pensionati assai minore… aggravante ulteriore per l’italia è che è un paese in continuo inesorabile invecchiamento, cosa che ho ricordato più volte (quasi 17 mln di pensionati).
i burocrati si accanivano contro i 1.600.000 dipendenti pubbl greci -dato al 2008, nel frattempo i greci hanno PESANTEMENTE tagliato questo numero per ordine degli avvoltoi UE- e si dimenticano che un paese come la Francia vanta una percentuale altrettanto ELEVATA di dip.ti pubbl al 2014 (quasi il 10% di 60 mln di cittadini, 5,5 milioni di dip.ti publ mentre l’italia ne conta 3,5 mln)
i burocrati rilanciavano facendo notare che la Grecia NON poteva permettersi tutti quei dipendenti pubbl;
perchè Francia e Italia si??? (chiedo io)
il debito pubblico di questi due paesi, per entità assoluta, annichilisce quello della Grecia;
il deficit di entrambi è scricchiolante – in particolare quello della Francia al -4% completamente fuori dai parametri stabiliti mentre l’italia traballa al ridosso del -3% –
ma sopratutto sono due paesi che non crescono, NON CRESCONO, il loro pil è asfitico da anni specie quello dell’italia in cui si prevede quest’anno, fonte ISTAT, una crescita dello 0,7% che sono nulla, per un paese come l’italia occorrerebbe una crescita almeno del 4% costante anno dopo anno, cosa che le attuali prospettive economiche sono ben lungi dal favorire.
Perchè??
perche L’Italia è vincolata da quel ridicolo accordo del -3% imposto dalla UE e dai tedeschi (MENTRE AI FRANCESI è STATO PERMESSO ANCHE IL -5,5%!!!! AL 2014 SI TROVANO AL -4,0%) che le impongono solo austerity e TAGLI TAGLI TAGLI alla spesa che non possono che portare in un unica direzione : pil costantemente in ribasso o che galleggia appena sopra la parità, i dati degli ultimi anni parlano chiaro se si vanno a leggere;
MA LA GRECIA NON HA FORSE FATTO SCUOLA IN QUESTO??? possibile che quei dannati burocrati UE sono così ottusi e incapaci da non avere capito che la loro condotta di tagli ordinati alla Grecia anzichè risollevare un paese lo conduce al collasso??? O FORSE LO SANNO E IL LORO VERO FINE E’ UN ALTRO???…
in conseguenza di questo, l’Italia non ha risorse (E COME PUO’ AVERNE, CON QUEL DATO DISARMANTE DI PIL???) per varare le uniche politiche economiche in grado di dare un impulso decisivo alla crescita (per una sorta di rinascita):
UN PODEROSO PIANO DI INVESTIMENTI PUBBLICI SU SCALA NAZIONALE fregandosene momentaneamente di infrangere quella ridicola barriera del -3% (e sai quanto questo paese ne avrebbe bisogno!!! penso solo a problemi del territorio legati a caratteristiche sismiche e idrogeologiche di cui l’italia è malata cronica non per sua scelta ma perchè così ha decretato la NATURA; l’unico dubbio è che trattandosi dell’italia, l’enorme massa di denaro in gioco potrebbe attirare personaggi e associazioni non propriamente lecite, ma questi sono dettagli che lasceremmo volentieri “in cavalleria” riservandoci di tenerlo comunque sempre monitorato, a patto che quelle risorse ci fossero per DAVVERO; anche la BUROCRAZIA italiana dovrebbe essere messa a tacere perchè il piano abbia successo…, ndr)
facendo partire QUESTA MACCHINA, essa inizia a produrre lavoro, OPERE, RICCHEZZA che non può che attirare investimenti ulteriori, anche dall’estero, e di conseguenza crescita di pil, e poi vedi se il nostro debito e il ns deficit diventano più sostenibili e fanno meno paura a mercati e analisti!! oh si!
Solo per precisare in pensione con 35 anni non ci va più nessuno da un po di tempo, credo solo i militari, pompieri etc etc. Ho versato 41,5 anni di contributi per andare in pensione e a 58 anni ci sono riuscito con un anno e mezzo di contributi dal servizio militare militare. Quando nel 1965/1970 si iniziava la via del lavoro perchè di studiare non se ne aveva voglia, bastava bussare alla porta di qualcuno e venivi assunto da apprendista , la fortuna vuole che tutti versavano i contributi ,rarissimi erano i casi contrari.Il lavoro lo trovavi sempre quindi i periodi morti non c’erano ecco perchè molti della mia età sono usciti abbastanza giovani.Non è vero che noi pensionati non dobbiamo contribuire a dare qualcosa indietro, anzi d’autorità dovrebbero intervenire, se poi i parrucconi della consulta lo vogliono impedire si interviene anche li d’autorità.Io capisco e voi capite il perchè i nostri giovani sono arrabbiati,domani il primo del mese riceviamo la pensione con la mancia,ci ridanno 800 euro in più fantastico di 800 euro ne facevo anche a meno,se li avessero usati per un altro scopo sarei stato più soddisfatto.ciao
Caro Veleno, prima di rendertene 800 (lordi) te ne hanno “poppati” circa 4.000, come sono stati usati? bene?. Sei molto generoso ma riempire un serbatoio forato non serve a niente. Non è immorale pretendere quello che è giusto avere in una nazione in cui i furti e le tangenti sono parte del sistema.
Guarda quello che invece non è giusto, nessuno fa niente è questo lo scandalo.
http://cinquantamila.corriere.it/storyTellerArticolo.php?storyId=5448ba0455fba
questo è pure un sindacalista che utilizza una legge “giusta” per gli “amici” per vuotare a pro suo le casse dell’inps. Poi va in piazza a lottare per la pensione degli insegnanti. Quanti ce ne sono come lui. Ma se io fossi un insegnante mi farei rappresentare da lui che è il primo a fottermi?
Il problema è che gli italiani dormono in piedi.
@ Ndf
“legge 564, che permette ai sindacalisti di incassare un vitalizio anche con un solo mese di contributi…”
l’italia è anche questo, purtroppo.
Da una parte una mandria che dorme in piedi che è la parte maggiore numericamente; dall’altra una selezionata ed esclusiva minoranza di ruffiani affacendati della politica che si fanno le leggi ad personam, ad gruppam, ad associazionam etc etc etc
purtroppo questa minoranza sottrae risorse significative, quasi sempre senza averne alcun diritto.
altro che M5*… ci vuole ben altro per sradicare questo cancro. Se mai verrà fatto.
…ed io che candidamente propongo la mia idea di rilancio del paese (vedere mio post prec.te) quando il paese è in mano anche a queste lobbies… bah!…
icebergfinanza:
phitio@finanza,Al momento opportuno quando riesco a respirare smonto pezzo per pezzo anche questi luoghi comuni…
Grazie 🙂
Non c’e’ niente di meglio che ribattere punto su punto a questi saccentoni economisti dell’ultima ora
Riporto il non paper che il governo greco ha dato al FMI (scusate x la brutta traduzione) penso che si avvicina molto al vero
5. Il rappresentante del FMI, avvocato Rice cui il livello delle pensioni nel nostro paese . I dati, tuttavia, non sono veriterie. La pensione media in Grecia, per categoria di pensione, è il principale € 664,69 e € 168,40 filiale. Il 44,8% che si è ritirato [1.189.396 da 2.654.784 in totale] ottenere una pensione mensile di sotto della soglia fissa di povertà relativa, che è 665 €. Si noti, tuttavia, che la pensione media mensile in Grecia e in Germania è circa lo stesso.
6. In Grecia per coprire il deficit della pensione del bilancio dello Stato dà il 9% del PIL [Mr. Jerry Rice ha detto che il 10%] mentre in Germania il 3% del PIL. La differenza, tuttavia, è solo 1,5 punti percentuali a partire dal 9% del PIL 4,55% è una parte del finanziamento tripartita e solo il restante 4,45% è contributo pubblico per coprire il deficit del sistema pensionistico [dettagli da invecchiamento Rapporto 2012].
7. La durata media di pensionamento in Grecia per gli uomini è 63 e per le donne 59. In Germania la stessa per gli uomini [63 l’ anno] e per le donne 62 l’ anno [dettagli dell’OCSE, Pension at Glance 2011] . Mr. Jerry Rice aveva sostenuto che la durata media di pensionamento in Germania è di sei anni più di Grecia …
alle 08:47
Quando guardo I NUMERI (perchè a me quelli piaciono) e li analizzo, mi rendo conto del paradosso della situazione. ### Sembra che i cani amici fedeli dell’altra razza quella dei pastori , si quelli che volevano far ipotecare il Colosseo, sembra che sian messi peggio della Francia http://www.tradingeconomics.com/finland/indicators e a disoccupazione forse anche dell’Italia. Più che ipotecare il Natale mi sa che debbano ipotecare Babbo Natale e dopo addio doni soprattutto dal mercato riguardo ai tassi. Ciao.
veleno50@finanza: la fortuna vuole che tutti versavano i contributi
purtroppo non è così: io stessa quando feci la ricongiungione negli anni 80 da inps a empas, su 6 mesi che avevo lavorato nel privato, 3 mesi di contributi non erano stati versati, e li dovetti pagare perchè l’omissione da parte del datore di lavoro era andata in prescrizione decennale. diverse mie colleghe invece di ritrovare ammanchi di mesi hanno trovato ammanchi di anni, e causa Fornero sono quindi costrette ad aspettare i 67 anni. per poterlo riscattare il periodo lavorativo deve essere scritto nel libretto di lavoro. dicono che non era scritto neppure li. infatti a Bologna quello si chiamava lavorare “senza libretti”. imprudenze giovanili. a parte il fatto che riscattarli ora costa molto di più che negli anni 80. chi tardi arriva, male alloggia. adesso invece, in pratica hanno creato norme per cui lavorare versando pochi contributi sia legale, e avrebbero la pretesa che paghi chi li ha versati
ricordo che i contributi si chiamano contributi perchè erano solo contributi. non è un gioco di parole. nel regio decreto che istituì la previdenza sociale c’era scritto che le marche erano un contributo al pagamento della pensione. la restante parte era a carico dello stato. cioè della fiscalità generale. non c’era niente di scandaloso. il regno d Italia aveva deciso di redistribuire in quella maniera.adesso pare sia uno scandalo, ma come? i tuoi miserabili tot euro di pensione non te li sei pagati?(nemmeno quando l’accantonamento come nel caso nostro è ben il 33%?).si tratta di scelte ideologiche
Purtroppo credo che non ci sarà alternativa al fallimento, continuate a difendere il vostro cortiletto fatto di quattro ascie piantate con lo sputo e non vi accorgete che sta arrivando uno tsunami, un cataclisma senza via di scampo. Qualcuno può dirmi quanto incide la spesa sanitaria sul pil, il bravo AORLANSKY che di numeri se ne intende potrebbe aiutare.Tutti dobbiamo avere la sanità ma se la paga uno che ha 50 anni con un reddito lordo di 13000 perchè non la deve pagare uno con 65 anni con un reddito di 26000.Prima che sia tardi è meglio cominciare a guardare cosa si può veramente fare nel nostro paese per queste ingiustizie. Lo specchio greco è li di fronte non hanno voluto cambiare nulla,approffitavano degli errori commessi dai governanti per godere di agevolazioni concesse per avere i voti al momento delle elezioni, stanno andando a sbattere contro un muro a 200 all’ora. si illudevano di potere imbrogliare ancora per quanto tempo? accadrà anche a noi? è scontato e lo sappiamo tutti, però guardiamo dall’altra parte quando tocca a noi restituire qualcosa.Voi fate parte di quelli che si girano dall’altra parte.notte
Il 33% che lo Stato /inps si puppa netto, e pretende di restituirne solo una parte, lordo, sulla base delle aspettative di vita medie dalla nascita (di un bambino nato oggi nel 2015..): cioe’ praticamente quando tu, nato negli anni 1955-1960, sopravvissuto, hai visto morire decenni fa compagni di classe, amici, parenti, vicini…se uno e’ nato nel 1959 dovrebbe andare in pensione sulla base delle aspettative di vita del 1959, non di un bambino di oggi (che comunque non credo campera’ di piu’…): NON vanno nei comuni a guardare i decessi 2014 ed a fare la media, come sarebbe giusto. No, si sono inventati una truffa.
“Qualcuno può dirmi quanto incide la spesa sanitaria sul pil, il bravo AORLANSKY che di numeri se ne intende potrebbe aiutare”
ciao Veleno, 🙂
grazie per l’apprezzamento, ma non è che sui numeri io me ne intenda (magari più di altri) è solo che semplicemente su quelli non si può discutere e per questo mi piacciono (*) (più delle chiacchiere che molto spesso trattando di economia mentono sapendo di mentire specie se a pronunciarle sono esponenti politici che hanno tutti gli interessi a spargere fumo alla mandria…)
(*) : a patto naturalmente che siano veritieri e reali; in EU abbiamo un esempio nefasto di come siano stati taroccati I NUMERI pur di entrare nell’euro, i rappresentanti di QUEL PAESE ad un certo punto lo dovettero ammettere perchè l’evidenza non era più occultabile agli altri partners…
del resto se non mi piacessero numeri statistiche e serietà non sarei rimasto ancorato a questo sito, dove il Padrone di Casa argomenta i suoi solidi articoli accompagnandoli sempre da dati numeri e statistiche indiscutibili.
per quello che chiedevi Veleno :
http://www.quotidianosanita.it/governo-e-parlamento/articolo.php?articolo_id=14367
spero di esserti stato utile; se ti interessano periodi antecedenti come serie storiche, basta che in un motore di ricerca -come ho appena fatto io- digiti “incidenza spesa sanitaria sul pil” e ti si apre un ventaglio di siti da consultare. ciao.
@ KRY
a proposito di numeri, Kry, spero che Tu o chiunque altro qui mi aiutiate a capire perchè c’è un dato che mi rende parecchio perplesso; mi riferisco al link che mi hai fornito ieri e in particolare al dato del pil italia, dove leggo :
Italy GDP 2071 e poi in fondo a destra nella riga leggo come rapp deb/pil 132,1% dato che anche Eurostat ha stabilito a DIC2014 ufficialmente per l’italia;
il mio dubbio è su quel dato di pil riferito all’italia, infatti non mi tornano i conti…
mi spiego : sapendo che il dato di deb pubbl a DIC2014 è pari a 2135 mld(fonte Bankitalia) per essere quest’ultimo al 132,1% del pil, quest’ultimo a DIC2014 deve aggirarsi sui 1600 mld (e non 2071 mld) altrimenti la matematica non torna…
evidentemente c’è qualcosa che mi sfugge…
Veleno, o non mi sono spiegato o non hai capito. Io non difendo niente, devo lavorare ancora minimo 20 anni. E’ solo che non vedo equità perché se non riesci a “ridimensionare” chi si è fatto una pensione(e che pensione) per tutta la vita con pochi mesi di contributi cosa vuoi sperare???
Devono prima tagliare le rendite a queste persone oppure (come hanno fatto) tagliare la pensione a te? Anche io mi aspetto a breve un maremoto ma se dobbiamo tutti in qualche modo contribuire voglio vedere giustizia prima.
Ciao ( leggo solo ora , un attimo di pausa ) penso che la discrepanza del dato sia dovuta al fatto che ogni numero ( della riga ) è inserito in tempi diversi. Bisogna cliccare sul numero stesso per capire quando lo stesso è stato inserito.
Inoltre il dato 2071 dovrebbe essere in $ per cui 1600 €+ 25% ( rapporto di 1,25 quotazione media del 2014 ) =2000$. ( Penso che sia questo che sfugge ).
aggiungiamo pure questo. tratto da un articolo di marco della luna.
Di fatto, è stato costruito e imposto all’Occidente, soprattutto ai paesi eurodeboli, un insieme di modelli economici, sistemi monetari e regole di bilancio non modificabili, che non ha mantenuto le promesse, mentre ha consentito di togliere all’uomo, al cittadino, tutto quello che, fino a ieri, sembrava essenziale per la legittimità democratica del potere: i diritti politici (cioè poter influire sulle scelte di fondo della politica di un Paese non diretto da organismi esterni ad esso, e poter essere rappresentato nei parlamenti da persone scelte da lui e non nominate dai segretari di partito), i diritti al lavoro (a non dover accettare tutto pur di mangiare, a pretendere un’equa ripartizione dei redditi tra capitale e lavoro), i diritti ai servizi pubblici essenziali, alla pensione, etc. Di fronte a milioni di famiglie greche, italiane, spagnole, portoghesi ridotte alla fame per mancanza di lavoro causata da mancanza di investimenti, il diritto al lavoro e a una vita decente, sancito dalle costituzioni e realizzabile attraverso investimenti pubblici, viene denegato per dare priorità al famoso tetto del 3%, che – ripeto – non ha alcuna base scientifica ed è frutto di un errore di calcolo. E’ un meccanismo perfetto per privare la gente dei suoi diritti fondamentali creando ad arte emergenze e necessità che impongono quelle privazioni in vista di un benessere maggiore per tutti, che però non arriva mai (anzi i conti pubblici continuano a peggiorare) – analogamente a come i regimi comunisti imponevano alla gente privazioni di diritti, libertà e benessere in funzione di realizzare un mondo perfettamente giusto e prospero, il paradiso del proletariato, che però non si realizzava mai. Similmente oggi non si realizza il paradiso del liberismo.
Funziona così: si è tolto ai vari paesi il diritto di avere una moneta propria, e così li si è indebitati in una moneta che non controllano, talora oltre la possibilità di rimborso del debito; poi si è tolta loro la possibilità di lasciar aggiustare il cambio (per pareggiare la bilancia commerciale, esportando di più e importando di meno), e insieme si è tolta loro la possibilità di investire in deficit per rilanciare l’economia. A questo punto, i paesi indebitati come Grecia, Italia e altri sono caduti in recessione e si sono ritrovati costretti, per pagare gli interessi sui debiti e non vedersi rifiutare il finanziamento da parte dei “mercati” e della BCE, ad alzare le tasse e ridurre stipendi, pensioni e servizi, ma anche a fare le famose “riforme”, che si sostanziano nella precarizzazione degli impieghi e nel consentire al datore di lavoro ogni forma di pressione e manipolazione sui dipendenti.Peggiorano così fortemente e definitivamente le condizioni della popolazione. Definitivamente, anche perché le suddette misure spingono imprese, lavoratori qualificati, capitali a trasferirsi all’estero, indebolendo ulteriormente questi paesi.
Ecco già ridefinito lo standard dei Diritti dell’Uomo. O meglio, dell’Uomo Comune. Una ristretta élite beneficia di un aumento di potere e di ricchezza corrispondente alla perdita di diritti della popolazione generale (senza ancora parlare del controllo capillare tecnologico sulla società e sulle persone, che, con varie giustificazioni, viene oggi allestito e gestito da pochi soggetti non trasparenti e non accountable, non tenuti a rispondere delle loro azioni).
sarebbe opportuno leggere tutto. qui : http://marcodellaluna.info/sito/2015/06/27/sottomissione-finanziaria/
by DORF
Questo è il copione della tragedia greca attualmente in corso. La Grecia, con la sua economia molto piccola e molto malconcia, non potrà mai estinguere il suo debito pubblico di 323 miliardi, pari al 175% del suo prodotto interno lordo. Può solo continuare a svenarsi per pagare gli interessi. Perciò è falso e pretestuoso il principio dichiarato, difeso e imposto al governo greco da parte dell’Ecofin, cioè che la Grecia debba pagare i suoi debiti rispettando gli impegni. La Grecia non potrà mai ripagarli. Lo sanno benissimo. La realtà è un’altra: da un lato bisogna mantenere alla Grecia il guinzaglio del debito pubblico inestinguibile, un guinzaglio a strangolo, per poterla dirigere politicamente dall’esterno per via finanziaria (come pure l’Italia e altri paesi); dall’altro, concedere il richiesto ridimensionamento del debito pubblico greco sarebbe automaticamente saltare tutto il sistema bancario europeo, che è molto più fragile e a rischio della stessa Grecia, per i seguenti motivi:
Le banche europee hanno in portafoglio a valore nominale, come asset considerato convenzionalmente sicuro ai fini della loro capitalizzazione, circa 3000 miliardi di titoli pubblici a rischio, cioè greci, spagnoli, portoghesi, italiani, francesi. Dato che le banche europee prestano con una leva di ventisei dichiarata, ma in realtà molto più alta, se anche solo i titoli greci venissero svalutati poniamo del cinquanta percento per effetto del ridimensionamento richiesto dal governo di Atene, la riduzione finale sarebbe moltiplicata per 26, e le banche europee perderebbero una grossa quota di capitale, andando anzi in negativo. Si aggiunga che esse hanno in portafoglio anche gran parte dei derivati assicurativi costruiti sul debito pubblico anche greco, con un moltiplicatore di 10; sicché, sempre in caso di soluzione di questo, avrebbero ulteriori perdite per circa dieci volte il valore della valutazione complessiva. Quindi sebbene la Grecia sia piccolissima, economicamente parlando, per effetto delle suddette leve la sua uscita dall’eurosistema, o anche solo il ridimensionamento del suo debito, sarebbe devastante. Aggiungiamo infine che il ridimensionamento del debito pubblico greco indurrebbe analoghi ridimensionamenti dei debiti pubblici E altri paesi deboli. La catastrofe bancaria europea sarebbe assicurata.
grazie Kry sempre puntuale;
che sciocco (io, non Tu) a non aver considerato che quelle cifre potessero essere espresse in US $ come effettivamente sono.
infatti guardando il cambio di DIC2014, con l’€ a 1,25 sul dollaro, facendo l’opportuna proporzione quei US $ 2071 mld vengono riparametrati a € 1657 mld
… i conti tornano (132,1%) e la matematica è contenta (e io pure) 🙂
@ Dorf
“La Grecia non potrà mai ripagare i sui debiti.”
… …
meno male che non sono il solo a pensarlo (l’ho scritto più volte)… d’altronde facendo i conti mettendo da una parte della bilancia il loro debito (> 300 mld €) e dall’altra quello che gli consente il loro potenziale economico(assai poco), non si può che arrivare a questa laconica, logica conclusione… possibile che gli alti cervelloni su a nord non ci arrivino?? forse il problema non è questo, magari anzi di sicuro lo sanno bene anche loro e così la faccenda assume toni ancora più gravi, sembra che vogliano perpetrare una crudele misura di ritorsione verso un popolo intero, a questo punto non ci possono essere altre spiegazioni.
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“La realtà è un’altra: da un lato bisogna mantenere alla Grecia il guinzaglio del debito pubblico inestinguibile, un guinzaglio a strangolo, per poterla dirigere politicamente dall’esterno per via finanziaria (come pure l’Italia e altri paesi); ”
…
sembra quasi che l’abbia scritta io questa frase, tanto sono d’accordo!
Ma a questo punto nella complessa faccenda euro assume ancora più rilevanza quanto facevo notare ieri, cioè che in EU, evidentemente, esiste una diversa classe di trattamento che distingue tra paesi privilegiati e paesi che non lo sono!
a proposito di Francia e UK, che hanno conti non proprio dissimili da quelli dell’Italia, anzi :
il deficit UK fa paura in confronto al ns, quello della francia è da vergogna,
riporto il confronto già postato in un altro thread :
2009 | -10,8 %
2010 | – 9,7 %
2011 | – 7,5 %
2012 | – 8,3 %
2013 | – 5,7 %
2014 | – 5,7 %
2009 | – 7,2 %
2010 | – 6,8 %
2011 | – 5,1 %
2012 | – 4,8 %
2013 | – 4,1 %
2014 | – 4,0 %
ITA
2009 | – 5,3 %
2010 | – 4,2 %
2011 | – 3,5 %
2012 | – 3,0 %
2013 | – 2,9 %
2014 | – 3,0 %
il deb pubbl UK assoluto è di 2055 mld al 2014,
quello della Francia è di 2037 mld sempre per lo stesso periodo (fonte Eurostat);
quello dell’italia è di 2135 mld, superiore certo, ma non così tanto da far gridare allo scandalo se confrontato ai primi due …
eppure l’italia si ritrova costantemente il fiato sul collo dei tedeschi (e dei cani da guardia olandesi e finlandesi) sempre attenti a monitore l’andamento dei conti pubbl italiani, ma si guardano bene dal fare anche la più minima osservazione ai conti di UK e France;
quando i tedeschi ci hanno provato ad inizio anno facendo notare a Parigi che il -4% di def non era propriamente un valore di esempio soprattutto per gli altri paesi membri, i Francesi li hanno rispettosamente mandati a c….re rispondendo ai maestrini tedeschi che faranno a modo loro quando gli viene più comodo rientrare… mi sembra che questa presa di posizione se l’assumiamo noi ITALIA per qualsiasi motivo che ci venga sollevato dai tedeschi sui ns conti pubbl, possiamo essere certi che non ce la faranno passare liscia, mai!!
e allora?
di cosa vogliamo ancora parlare, quando tutta la faccenda mi sembra riconducibile ad un mero continuo ricatto perpetrato dai paesi PIU FORTI ai danni dei paesi più deboli, per ovvie convenienze economiche a vantaggio dei primi ??? (mi sembra inutile ricordare, tanto lo è stato fatto più volte, lo sbilancio commerciale in attivo dei tedeschi da molti anni, ben oltre le regole stabilite dalla stessa EU, la cui conseguenza è mettere sotto forte pressione i paesi euro mediterranei)
Che razza di fiducia per i suoi cittadini può esprimere un unione fondata su queste basi ???
La propaganda anglosassone (FT e WS J) riesce sempre astutamente a mettere sotto i riflettori il debito pubbl italiano argomentandolo come “un possibile potenziale problema sempre pronto ad esplodere” a tutta la comunità internazionale, quando il loro debito è altrettanto se non maggiormente preoccupante se analizzato con attenzione; se a questo sommiamo il deb priv di cittadini e imprese priv inglesi, si ottiene un totale spaventoso tra i più alti al mondo, ma di questo ovviamente si guardano bene dal parlarne…
(da una tabella comparativa McKinsey al 2013 che ho sottomano, il rapp debito TOTALE aggr / GDP era di :
473% per l’UK,
354% per la Francia,
346% per l’Italia
AL DI LA DELLE CHIACCHIERE E DELLA PROPAGANDA, CHI E’ MESSO PEGGIO???!!!)…
Bravissimo Aorlansky. Quoto tutto. Tutto già abbondantemente previsto. Il ns. fido segugio fiorentino si è già messo in punta, allo schioccare di dita dei padroni farà lui da cane da riporto della pernice greca…in attesa di potergli fornire una preda ben più consistente, un bel trofeo da caccia grossa…
@ Dante
grazie a Te per la tua preparazione e anche per la tua consapevolezza,
mi fa piacere rilevare che non tutti gli italiani sono come li vorrebbero i poteri che governano l’Europa,
detto anche per gli altri che ho il piacere di leggere QUI.
il problema è come riuscire ad inculcare la verità dei fatti in un numero sempre maggiore di persone, quelli del gregge accondiscendente. Perchè alla fine sono (siamo) quelli che votano per dare un indirizzo politico al paese.
E’ l’ultimo potere che ci è rimasto, prima di pensare a ricorrere ad altri mezzi più sbrigativi ma di certo anche più discutibili che non si vorrebbe mai vedere messi in atto.
Proprio in questa prospettiva, l’opera condotta da questo blog (e da pochi altri che frequento in tema socio/economico) e dal suo padrone di casa non sarà mai ringraziata abbastanza.
” il problema è come riuscire ad inculcare la verità dei fatti in un numero sempre maggiore di persone, quelli del gregge accondiscendente.” #### il problema non è come riuscire ad incul(c)are nei fatti un numero sempre maggiore di persone, quelli del gregge accondiscendente. ( anche qui ci vuole austerità bisogna risparmiare sulle parole e le consonanti ). Ciao.
” il deb pubbl UK assoluto è di 2055 mld al 2014,
quello della Francia è di 2037 mld sempre per lo stesso periodo (fonte Eurostat);
quello dell’italia è di 2135 mld, superiore certo, ma non così tanto da far gridare allo scandalo se confrontato ai primi due … ” e aggiungiamoci che ai più sfugge che nei 2135 sono comprese le disponibilità liquide di tesoreria , è cosi anche per i confratelli d’unione.
Mah, continuo a non capire come non si consideri il fattore “produzione di beni reali”. I pubblici impiegati hanno un posto di lavoro, ma quanti lavorano davvero? Mentre un infermiere o un poliziotto hanno un’indiscutibile utilità sociale, a cosa serve un soldato se non combatte? O un burocrate il cui lavoro non abbia realmente nessuna utilità? E guardate che non sto parlando di chi non lavora perchè è un lavativo bastardo, ma parlo di coloro che fanno un lavoro DI PER SE INUTILE, che sono completamente incolpevoli della loro inutilità, la versione impiegatizia del “scava una buca chiudi la buca”. La ricchezza vera nasce solo dal lavoro. Un pensionato che non ha mai reso nulla perchè il suo lavoro non glielo ha permesso, cosa ha versato REALMENTE di contributi? Nulla, se il suo lavoro era inutile, lui di fatto è sempre stato per la collettività un debito, e continua ad esserlo. In grecia sono moltissimi quelli in questa situazione, e ripeto molti incolpevoli, frutti orribile della tanto santificata “democrazia”. Non è il numero degl’impiegati pubblici che conta, ma dal loro uso, se sono utili alla società con il loro lavoro creano ricchezza, sin caso contrario sono un debito. Semplice.
Che poi qui si attacchino gl’interessi sul debito, mi lascia perplesso, lo stesso discorso si può applicare su ogni investimento finanziario, che alla fine cos’altro è se non debito? E se non ci guadagno nulla a concedere credito, perchè dovrei farlo? La verità è semplice, la finanza si riassume facilmente, si prestano soldi non propri, e questo aumenta a dismisura i rischi. Impiccate pubblicamente qualche migliaio di operatori finanziari che abbiano fatto danni, e tutto ritornerebbe rapidamente su un piano sensato, ma finchè costoro non rischiano nulla, ….
bello ti ho dato il sito su cui avere conferma dato che dei giornali italiani non ti fidi ma fammi il piacere cominci a stancare saluti al ghiacciolo
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Andrea,
gran bella esposizione!!! 🙂
dai grafici che hai postato, uno in particolare, emerge un dato interessante :
la percentuale maggiore di dip.ti pubbl in rapp alla popolazione totale si ritrova in paesi quali
NORVEGIA DANIMARCA SVEZIA FINLANDIA… rispettivamente 30%, 30%, 26%, 23% sul loro tot popolazione…
tutti paesi stranoti per essere sistemi sociali che funzionano impeccabilmente come orologi svizzeri, welfare super garantito per la propria popolazione, etc;
nonostante questo dato che potrebbe far pensare a paesi in difficoltà nei propri bilanci, i dati uffli Eurostat 2014 dicono :
NORWAY gross debt € 92 mld | rapp def/pil +9,1% (WOW!!) | rapp gross debt/pil 26,4% (WOW!)
DENMARK gross debt € 116 mld | rapp def/pil +1,2% (gulp!) | rapp gross debt/pil 45,2%
SWEDEN gross debt € 182 mld | rapp def/pil -1,9% | rapp gross debt/pil 43,9%
FINLAND gross debt € 121 mld | rapp def/pil -3,2% | rapp gross debt/pil 59,3%
insomma questi quattro SONO A POSTO (per così dire) con numeri da far invidia… no, non voglio puntare l’indice accusatorio su Ita o Gre, ma su quel paese che segue i primi quattro in fatto di num di dip pubbl in rapporto al totale popolazione, 23%,
FRANCE gross debt € 2037 mld | rapp def/pil -4,0% | rapp gross debt/pil 95,0%
insomma, mentre i riflettori son sempre puntati su Grecia e Italia e Spagna,non da chiacchiere ma dai NUMERI è evidenziato che il VERO problema EU è la Francia(o almeno potrebbe diventarlo prima di quanto si immagini), solo che -evidentemente- non lo vogliono dire o far sapere (troppo appertamente) alla mandria…
se questo paese non venisse aiutato in modo compiacente dai mercati a finanziarsi ad un tasso ASSAI comodo (spread 30 in tempi normali) contrariamente a quello che dicono i suoi numeri -come mi ricorda spesso anche KRY- ebbene la Francia andrebbe a picco…
Ps : se andiamo a guardare, nel relativo grafico postato da Andrea, la classifica dei paesi UE nei quali la spesa pensionistica incide maggiormente in rapp al proprio pil, troviamo Grecia (16%) Italia (15%) e… FRANCIA (14%), a ulteriore conferma!