GERMANIA: L’ALTRA FACCIA DELLA STESSA MEDAGLIA!

ma allora ci sono anche … “altri” tedeschi . ….

E’ gia’ notevolmente troppo tardi, credo. Un post mi pare interessante sui surplus commerciali http://vocidallestero.it/2017/02/15/ft-alphaville-gli-usa-non-dovrebbero-incolpare-il-messico-per-il-deficit-commerciale-la-colpa-e-della-germania/

insomma la colpa è di che produce, ok, da domani tutti a fare un cazzo e a riempirsi di debiti (perchè se si consuma più di quel che si produce, significa indebitarsi), cosi l’economia migliorerà di sicuro. Cosi si riequilibrano le situazioni che non lo sono, tipo sicilia /lombardia che secondo certe idee che circolano, non è la sicilia che dovrebbe sprecare di meno e produrre di più, ma la Lombardia che dovrebbe fare il contrario. Ricetta curiosa.

Tra l’altro, ma voi in Germania ci siete mai stati? Perchè io ci vado spesso, e non mi sembra affatto che i crucchi vivano nell’indigenza, (consumi interni scarsi?) anzi, e sono sicuro che valga per il giappone , singapore, Taiwan, e Svizzera.

laforzamotrice@finanza,

E’ una questione di equilibrio e di svalutazione competitiva: nessuno vuole impedire alla Germania di essere più efficiente, meno sprecona, più esportatrice e repressiva nei suoi consumi interni: ogni stato può fare quello che vuole, SE NON HA FIRMATO ACCORDI PER LA REALIZZAZIONE DELLA CONVERGENZA ECONOMICA CON GLI ALTRI STATI DELL’UE.
Il fatto che ogni stato può fare quello che vuole è il motivo per cui l’unificazione europea è sbagliata: contrastando con questo principio, l’UE è antidemocratica.

L’Italia è stata in piedi (male) finora perchè ci sono stati trasferimenti dalle regioni più produttive a quelle meno produttive (la Lombardia ha un residuo fiscale di 55 miliardi ogni anno, 5000 euro per ogni cittadino Lombardo!), in UE l’Italia ha trasferito 60 miliardi a Francia e Germania per salvare le loro banche!

La Germania ha permesso alle aziende di pagare tanti (non tutti!) lavoratori 400 euro al mese, pagando altri 400 euro al mese lei stessa, di fatto violando i trattati e consentendo alle aziende una competitività “artificiale”, a danno del debito pubblico (debito/pil tedesco raddoppiato dal ’90 contro il -15% del debito/pil italiano tra il 94 e il 2007 e il +20% complessivo dal ’90).

QUESTO è quello che si contesta alla Germania, non la qualità e l’efficienza (che sono da imitare).
E si sottolinea anche che spesso qualità e efficienza tra un’azienda tedesca e un’azienda italiana non sono così diverse: non esistono solo Fiat e VW!

laforzamotrice@finanza,

Chiarisco:
1. La svalutazione competitiva è quella operata dalla Germania in parte adottando una moneta che è la media di stati a diversa competitività e in parte pagando mezzo stipendio a un folto gruppo di dipendenti privati.

2. Chi vuole unificare l’Europa deve decidersi:
– o devono esserci trasferimenti dallo stato più efficiente a quello meno efficiente (io sono contro)
– o si deve realizzare la famigerata convergenza economica prima di adottare una moneta unica (perchè come abbiamo visto la moneta amplia le divergenze) e si riconosce che la Germania ha violato i trattati dove questi vietano agli stati di fare riforme che vanno contro la convergenza economica, con la riforma Hartz che ha alterato il libero mercato in cui operano le imprese fornendo aiuti di stato.

E dovrebbe anche dire come realizzare questa convergenza economica.

Libera concorrenza tra stati, ma concorrenza tra imprese alterata da sussidi pubblici?
E libera concorrenza tra stati (ogni stato corre per sè) implica una valuta per ogni stato.

La Germania è più brava e più efficiente? Dobbiamo diventare più Tedeschi?
Allora, prima di tutto leggendo le notizie e le statistiche non è proprio tutto vero: se da un lato vorrei che l’amministrazione pubblica italiana fosse efficiente come quella tedesca, dall’altro vorrei che le Sparkassen tedesche fossero come le BCC italiane invece di essere immanicate con la politica e piene zeppe di titoli tossici.
Ma soprattutto bisogna capire che la moneta unica è più un ostacolo che uno “sprone”: si pensava all’inizio che l’euro e i parametri di Maastricht fossero il “bastone” per costringere gli stati a essere più efficienti, e invece è stato il contrario: il vantaggio di competitività ottenuto dalla sottovalutazione della moneta rispetto all’economia ha reso ancora più efficienti gli stati già più efficienti, e viceversa per gli altri.

E questo non ha niente a che fare con il fatto che VW fa modelli migliori di Fiat.

Mi piacerebbe sapere dove e per quanto tempo vai in Germania. Anche un Tedesco che viene qui in Lombardia non vede povertà, indigenza, e neanche corruzione o malcostume.
Se uno però va nei quartieri turchi o in Europa dell’Est oppure in un’agenzia interinale a vedere gli stipendi o guarda nel bilancio dello stato quanti sussidi di lavoro paga, magari l’indigenza la vede…

“Europa dell’Est”… intendevo “Germania Est”

gainhunter,
“E’ una questione di equilibrio e di svalutazione competitiva”. Indubbiamente, il problema area valutaria non ottimale e’ stato quello principale. Poi pero’ ci sono mille altre sfaccettature piu’ piccole ma che tutte insieme non e’ affatto poca cosa…..l’Italia produceva parecchio olio di oliva di ottima qualita’? zac, si fa una normativa per importarlo senza dazi dalla tunisia e paesi similari. La germania e’ forte nel produrre porte tagliafuoco ed altri paesi tra cui l’italia hanno aziende pronte a produrre porte migliori con requisiti di piu’ alta qualita’? Tac, si rimanda all’infinito la nuova certificazione. Le banche lo abbiamo visto tutti, valgono i crediti deteriorati ma non i derivati. Da parecchi anni c’era una normativa europea sull’iva, sul commercio monete per esempio d’argento, l’italia e gli altri applicano il 22% e la germania con trucchi rimane al 4%, per cui solo i venditori tedeschi hanno mercato…anche il latte, ma tutti i prodotti, normative tagliate solo ad uso e vantaggio dei tedeschi e francesi, ci sono altri cento casi. insomma abbiamo subito costantemente dalla germania e francia, l’ue l’euro e’ cosa loro, che ci stiamo a fare ancora, a farci prendere in giro e depredare di tutto?

laforzamotrice@finanza,

“insomma la colpa è di che produce, ok, da domani tutti a fare un cazzo e a riempirsi di debiti (perchè se si consuma più di quel che si produce, significa indebitarsi), cosi l’economia migliorerà di sicuro. Cosi si riequilibrano le situazioni che non lo sono, tipo sicilia /lombardia che secondo certe idee che circolano, non è la sicilia che dovrebbe sprecare di meno e produrre di più, ma la Lombardia che dovrebbe fare il contrario. Ricetta curiosa.”

Leggere ogni tanto i principi dell’economia come appunto l’o.c.a. o area valutaria ottimale, no, eh? Cosa c’entra la lombardia/sicilia con l’euro, la lombardia ha sempre fatto abbondanti trasferimenti, quando si giovava della lira, cioe’ una moneta che era troppo forte per la sicilia, i cui abitanti con la lira si sono da sempre, diciamo, arrangiati…io penso parta tutto dalla moneta, un’area differente economicamente deve avere un’altra moneta, altrimenti in assenza dei trasferimenti il piu’ forte stritola tutti, come e’ in effetti avvenuto.

stanziale@finanza,

Beh, forse il problema è tutto qui, a quanto pare secondo molti di voi il problema sta nella “moneta”, per me no. può essere anche nella moneta, ma solo pr un 5%, per il resto è questione di voglia di lavorare, pressione fiscale, capacità di innovare, capacità imprenditoriale, efficenza statale, un’ambiente ostile agli approfittatori, sia grandi gruppi finanziari speculativi, sia i milioni di parassiti del welfare.La vera moneta è , è sempre stata e sempre sarà il lavoro produttivo (scavare una buca e riempirla non è lavoro, è solo fatica) il resto è solo confusione utile agli speculatori e ai parassiti. E con ciò non intendo lavoro bestiale, ma solo il giusto senza ammazzarsi, ma nemmeno quello di fantozziana memoria. Una scritta apparsa su una fabbrica statunitense negli anni 70 “già ci sto 8 ore al giorno qui dentro, non possono anche pretendere che lavori”.

laforzamotrice@finanza,

Forse non hai capito:
– lo stato ha sussidiato l’intera industria tedesca = concorrenza sleale
– come ha detto stanziale, l’UE dei lobbisti (= multinazionali, che sono prevalentemente francesi, olandesi e tedesche) ha fatto leggi a danno delle altre imprese più piccole, anche nazionali, che sono la spina dorsale dell’economia italiana
Risultato: rafforzamento della loro economia a danno degli altri
In una situazione normale il forte aumento delle esportazioni spinge in su la moneta, che a sua volta facendo diventare più cari i loro prodotti all’estero ne rallenta le esportazioni. Quindi la moneta unica è stato il MEZZO con cui hanno “protetto” le loro esportazioni e di conseguenza rafforzato la loro economia. Non è la moneta DA SOLA.

Se concordi che sui fattori voglia di lavorare, innovazione, capacità imprenditoriali, e ci metterei anche efficienza pubblica, la Lombardia è simile alla Germania, non si spiega perchè, avendo sempre avuto l’Italia come “palla al piede”, solo negli ultimi 10 anni la Lombardia ha perso posizioni dai vertici delle classifiche economiche. Guarda caso da quando la riforma del lavoro tedesca ha iniziato a fare effetto.

Se negli ultimi 20 anni la Germania è fiorita e il resto d’Europa ha fatto l’opposto, deve esserci stato qualche evento, qualche fattore nuovo che ha provocato questa divergenza, non può essere che ai Tedeschi precedentemente svogliati e inefficienti sia venuta voglia di lavorare e gli altri europei siano diventati improvvisamente inefficienti e fannulloni.
E se non è cambiato niente ma i Tedeschi sono (tua ipotesi) molto più efficienti e volonterosi degli altri, allora questa differenza nel risultato economico deve venire per forza da qualcosa che è successo nel frattempo, o no?

gainhunter,

Ripeto: se i prodotti tedeschi si vendono, e molto, è perchè il mercato li compra, E LI COMPRA PERCHè SONO BUONI e questo è un fatto incontestabile.Tutto il resto sono scuse. I prodotti italiani fatti bene si vendono, e anche questi non è perchè costano poco. Potete continuare a dire ciò che volete, ma chi compra prodotti tedeschi non è certamente perchè hanno prezzi concorrenziali; gli aiuti di stato alle aziende tedesche (come se alla fiat o all’alitalia non avessimo mai dato soldi di stato) sono serviti ad fare in modo che un sacco di lazzaroni, tedeschi e no, sono stati obbligati a imparare un lavoro anzichè stare tutto il giorno al bar, o a fare lavori in nero. Cosa che servirebbe in italia. Se poi, il bilancio tedesco nonostante questi interventi migliora, significa che non sono aiuti di stato, ma investimenti.

laforzamotrice@finanza,

1. Anche le Ferrari sono buone, ma le comprano in pochi. Ovvio che è un’esagerazione, ma è per dire che il prezzo conta eccome. Esempio stupido (ne ho già fatto uno simile in passato):
VW Golf 1.4 base nel 2001 = 14900 euro; nel 2017 1.2 base = 18900 -> +27%
Peugeot 306 1.4 base nel 2001 = 13700 euro; nel 2017 1.2 base = 18500 -> +35%
Nel 2001 tra le 2 c’era una differenza di prezzo dell’8%, oggi è del 2%, e quando uno deve scegliere la differenza conta.

2. Andando oltre il classico confronto auto tedesca – auto italiana o di altra nazionalità, che è solo la rappresentazione popolare della qualità dei prodotti tedeschi, le statistiche eurostat dicono:
http://imgur.com/CutS7pk
Ricordo anche un altro studio sulla qualità dei prodotti che conferma la sostanziale parità tra Italia e Germania: studi, statistiche, non impressioni.

3. “sono serviti ad fare in modo che un sacco di lazzaroni, tedeschi e no, sono stati obbligati a imparare un lavoro anzichè stare tutto il giorno al bar, o a fare lavori in nero.”
Dati e studi a supporto di questa teoria?

Queste le variazioni delle paghe nominali: http://imgur.com/XzXpyN5
e un articolo di sintesi su un report dell’International Labour Organization: http://imgur.com/aqPEIIy
Questa la distribuzione di ricchezza (risultato della politica di repressione della domanda interna): http://imgur.com/SfHt5pW
Grazie al sistema UE/euro si sta applicando il modello tedesco a tutti gli altri membri, e il risultato è la sottrazione di potere d’acquisto alla classe medio-bassa, che porta deflazione e recessione.

4. Gli aiuti di stato a Fiat e Alitalia sono assimilabili (nella tipologia) ai corrispondenti aiuti di stato dati alle banche dalla Germania, ma non ai sussidi Hartz che coinvolgono la totalità di imprese che utilizza contratti di “precariato”

5. Il bilancio tedesco è redatto con criteri diversi da quello italiano. Mi piacerebbe vedere un confronto contabile fatto con parametri identici. Basta solo aggiungere al debito tedesco il debito della KFW per aumentarlo del 20% (quello della CDP è già compreso nel bilancio italiano).

gainhunter,

Mi fai ricordare di un altro sporco trucco tedesco, l’intervento -almeno fino al 2015-
della bb sui bund invenduti , qui spiega come hanno fatto tecnicamente https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0ahUKEwiBlMjX2pzSAhWCbhQKHbxGDKkQFggoMAI&url=http%3A%2F%2Fquifinanza.it%2Fsoldi%2Fil-trucchetto-dei-tedeschi-per-ridurre-costo-debito-ma-ue-che-dice%2F3151%2F&usg=AFQjCNHVx3gWQkD5faT1DZG9mzCPs0muhw&sig2=-eLOA7lFJgFIuw0aPLKMoQ
alla fine l’autore si chiede perche’ non lo hanno fatto anche gli altri, i paesi periferici con alto debito. La risposta e’ ovvia, perche’ non lo hanno voluto. Chissa’ perche’ mi viene in mente che dal 2011 ogni primo ministro italiano che deve diventare tale, va prima a colloquio con la Merkel. Ed ogni ministro dell’economia, basta vedere i curriculum, e’ nominato dall’esterno, rappresentando interessi che non sono italiani: sono li’ a tutelare la speculazione, piu’ che gli italiani.

stanziale@finanza,

Sì. Di differenze e incongruenze ce ne sono tante, e chissà quelle che non sono ancora saltate fuori. Se deve esserci concorrenza devono esserci regole uguali per tutti. Invece qui non si riesce neanche a fare un confronto, figuriamoci a realizzare la famosa “convergenza economica”… Anche questo è uno dei motivi del fallimento dell’UE.

gainhunter,

Non capisco, se i tedeschi sono conciati cosi male, di cosa ci si stà lamentando? se la qualità dei prodotti italiani è cosi alta, anche qui, facciamola valere invece di usare mezzucci come la svalutazione competitiva, miglioriamo le nostre capacità commerciali e vendiamo anche noi come, o al posto, dei tedeschi. In quanto “sono serviti ad fare in modo che un sacco di lazzaroni, tedeschi e no, sono stati obbligati a imparare un lavoro anzichè stare tutto il giorno al bar, o a fare lavori in nero.”
Dati e studi a supporto di questa teoria?” non ne ho, se non il racconto di qualche cliente tedesco con cui mia moglie lavora, però tendo a prenderli per buoni, perchè io credo che molte delle persone cha avendo la possibilità di avere un sussidio all’80% dello stipendio (mi ci metto anch’io) sarebbero assai portate a non fare un ca…, anzi, ” a inseguire i propri sogni e interessi” oppure a fare lavori extra in nero.
Concludo dicendo che sarei curioso di vedere di quanto si dovrebbe svalutare la moneta per essere competitivi, visto che una parte svanirebbe assorbita dagli aumenti dei costi di materie prime e semilavorati, una parte sarebbe assorbita dai maggiori margini che probabilmente l’imprenditore tenterebbe; dovendo giustificare una differenza di costo tale da farci scegliere in concorrenza con tedeschi , francesi, svizzeri e giapponesi per qualità, e con cinesi, coreani vietnamiti e indiani per quantità un 30% è il minimo.
Questa storia mi ricorda la storia dell’alto costo del lavoro, dove poi scopri che incide per un 10% (fiat) sul prodotto finito (di cui la metà tasse), quindi ci si domanda quanta competività ottieni diminuendo del 3% la paga dell’operaio. IDEE, PRODOTTI, FANTASIA, PRODUTTIVITà, INNOVAZIONE e meno parassiti da mantenere cosi si esce dalle crisi.
Come si suo dire “E’ l’occasione che fa l’uomo ladro”.

laforzamotrice@finanza,

I Tedeschi non sono conciati male, gli imprenditori esportatori tedeschi stanno benissimo (lo si vede nel grafico sulla distribuzione della ricchezza), i lavoratori a tempo indeterminato stanno bene e guadagnano bene, la qualità di molti loro prodotti è ottima, sanno fare sistema e sono efficienti, nessuno lo nega. Ma siccome non è tutto bianco o nero, ci sono alcuni punti neri che sono quelli che abbiamo evidenziato e che contrastano con l’immagine di una Germania perfetta e da imitare in tutto e per tutto.
Supponiamo anche che sia tutto bianco, cioè tutto rose e fiori, allora economia forte = moneta forte. Invece la Germania ha economia forte e moneta debole, quindi esporta, esporta, esporta, senza che la legge della domanda e dell’offerta abbia effetto: sale la domanda salgono i prezzi; quando il produttore è estero, sale la domanda sale il cambio. Con la Germania no.
Quindi è la Germania che usa “mezzucci come la svalutazione competitiva” (deflazione salariale e uso di moneta sottovalutata), cosa che invece l’Italia non ha mai fatto, se guardi il cambio con il dollaro (e se guardi il cambio con il marco è il marco che si è rivalutato proprio per l’economia più forte, fino al momento in cui ha adottato l’euro).
Si può anche dire che l’Italia fa schifo, è meno efficiente, ecc. ecc., ma se ha resistito contro la forza dell’economia tedesca (indipendentemente dalle ragioni, qualità o differenza di inflazione) grazie alla rivalutazione del marco che rendeva meno appetibili i prodotti tedeschi per gli Italiani, allora è evidente che il blocco della rivalutazione (l’euro) è stato deleterio per l’Italia. Ma il bello è che è stato deleterio per tutti, quindi non è solo l’Italia che fa schifo perchè ci sono i lazzaroni e gli spreconi…

La rivalutazione del marco, non la svalutazione della lira, dovrebbe essere pari alla differenza di inflazione cumulata tra Italia e Germania, cioè il 15%. Perchè l’eventuale lira rispetto al dollaro non ha bisogno di essere svalutata, in quanto l’euro oggi ha un fair value per l’Italia.

Per quanto riguarda il fare come loro, ho già spiegato in passato perchè non avrebbe effetto (in sintesi guadagna il primo che svaluta se lo fa solo lui, altrimenti se lo fanno tutti i risultati sono la depressione dovuta alla riduzione di domanda interna e la redistribuzione di ricchezza a vantaggio dei più ricchi, cosa avvenuta in Germania più che in UK e in USA) e perchè non si poteva fare.

.

laforzamotrice@finanza: quanta competività ottieni diminuendo del 3% la paga dell’operaio.

E quanta ne ottieni riducendole del 18%? (ma li hai guardati i grafici che ho postato?)

@ Gainhunter

“Invece la Germania ha economia forte e moneta debole, quindi esporta, esporta, esporta, senza che la legge della domanda e dell’offerta abbia effetto

“se guardi il cambio con il marco è il marco che si è rivalutato proprio per l’economia più forte, fino al momento in cui ha adottato l’euro

…

Esattamente; direi perfetto.

mi permetto di far notare -al già preciso Tuo intervento nel suo insieme-

che la Germania è un Paese a FORTE connotazione INDUSTRIALE come nessun altro in UE (e come pochi altri al mondo nella sua classe di prodotti di lunga durata AD ALTO VALORE AGGIUNTO),

un conto è riuscire ad esportare [pur in volumi importanti] vini doc, parmigiano-reggiano, crudo di Parma e prod similari;

tutta altra storia è basare la propria economia riuscendo a vendere in tutto il mondo AUDI BMW MERCEDES (e MOLTO altro ancora in quella classe di prodotti) in grandi volumi, come le cifre stanno a dimostrare (VW produttore auto num.1 al mondo nel 2016).

aorlansky60,

Ottima osservazione.
Credo che i problemi più grossi della difficoltà nel capire questi concetti sono:
– le dimensioni, gli importi, gli ordini di grandezza, i pesi, quindi l’impatto che hanno
– le variazioni nel tempo
Un solo esempio:
– la distribuzione della ricchezza – dimensioni: in tutto l’Occidente negli ultimi decenni i ricchi sono diventati più ricchi e la classe media è sparita o quasi, ma in Germania il 50% più povero ha l’1% della ricchezza, in Italia ha il 10% (10 volte tanto)
– la distribuzione della ricchezza – variazioni: in Germania la concentrazione di ricchezza è aumentata molto più che in UK, US, Canada tra il 1985 e il 2005: http://imgur.com/a/BALbX
Ma lo stesso si può vedere anche per:
– le banche salvate dallo stato – dimensioni
– Hartz – dimensioni
– svalutazione salariale – variazione
ecc. ecc.
Un altro esempio per l’Italia: una delle accuse fatte da tanta gente, specialmente meridionale, è che anche in Lombardia c’è la mafia: vero, anche in Germania e in Svizzera se è per questo; ma la concentrazione mafiosa in Lombardia non è neanche paragonabile a quella della Calabria, per esempio. Oppure l’evasione fiscale: secondo una stima della Visa l’economia sommersa in Lombardia è simile a quella tedesca, eppure i Lombardi pensano che qui l’evasione sia molto superiore.
Insomma, tra uno schiaffetto e una sberlona non c’è differenza se si guarda all’atto in sè, quello che cambia è la forza, e quindi l’effetto.