GRECIA: LA TEORIA DEI GIOCHI!

Scritto il alle 09:37 da icebergfinanza

“E’ meglio concentrare tutti i dolori in un breve periodo, piuttosto che spalmarli in un periodo più lungo” Nassim Nicholas Taleb

Cosa può dirci la matematica della complessa (e molto pericolosa) partita a scacchi in corso tra Grecia, Bce ed Eurogruppo?

(…) Per capire perché bisogna ricorrere alla cosiddetta “teoria dei giochi”: una scienza matematica che studia le situazioni di conflitto partendo dall’analisi delle scelte decisionali di individui che si trovano in situazioni di interazione con altri soggetti rivali, tali per cui le decisioni di uno possono influire sui risultati conseguibili dagli altri secondo un meccanismo di retroazione, arrivando a soluzioni competitive o cooperative. Coppola cita uno scritto dell’economista francese Jacques Sapir dove si ricorda che Varoufakis è un fine intenditore di questa teoria (ha scritto ben due libri sul tema).

Secondo Sapir, il negoziato Grecia-Bce-Eurogruppo al momento sta seguendo una dinamica da “dilemma del prigioniero”, il più famoso dei problemi della teoria dei giochi, in cui sostanzialmente il risultato (in termini di costi e benefici) per un decisore non dipende solo da ciò che sceglie quel decisore ma anche da ciò che scelgono gli altri, il che lo porta a cercare di prevedere quello che faranno gli altri, sapendo che anch’essi faranno altrettanto. È un esperimento teso a dimostrare come in certi casi individui puramente “razionali” possono scegliere di non cooperare anche se questo sarebbe nel migliore interesse di tutti. Sapir fa inoltre notare che il dilemma del prigioniero può facilmente degenerare in quello che, sempre nella teoria dei giochi, è noto come “gioco del coniglio”: un esempio di gioco in cui sono ammesse solo due soluzioni: la vittoria assoluta di un soggetto sugli altri o la sconfitta (o peggio) di tutti i soggetti coinvolti. L’esemplificazione classica è basata sulla sfida del film Gioventù bruciata in cui due ragazzi fanno una corsa automobilistica lanciando simultaneamente le auto verso un dirupo. Se entrambi sterzano prima di arrivarvi, faranno una magra figura con i pari; se uno sterza e l’altro continua per un tratto di strada maggiore, il primo farà la figura del coniglio, mentre il secondo guadagnerà il rispetto dei pari. Se entrambi continuano sulla strada, moriranno.

Se avete tempo leggetevi l’intero pezzo su Eunews  Varoufakis, la Bce e la teoria dei giochi c’è molto di più in gioco nella teoria dei giochi… aspettando l’ennesimo cigno nero!

Per chi vuole contribuire liberamente al nostro viaggio cliccando qui sopra è in arrivo l’analisi “Machiavelli 2015: esplosione deflattiva!” orizzonti e visioni per il 2015 e “Machiavelli 2015… la virtù e la fortuna.” Il Tuo sostegno è fondamentale per il nostro lavoro…

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76 commenti Commenta
kry
Scritto il 13 febbraio 2015 at 09:48

Tragedie e calende nuove discipline dei giochi olimpici. Grecia medaglia d’oro. Realtà non teoria.

gnutim
Scritto il 13 febbraio 2015 at 10:15

ho fatto questo gioco con un gruppo di giovani coppie.

Ci siamo divisi in due gruppi e ognuno doveva giocare una lettera x/y o a/b

A seconda degli incroci il punteggio sarebbe stato a vantaggio di uno e svantaggio dell’altro, mentre altri risultati sarebbero stati un magro guadagno o forte perdita per entrambi.

Il gioco sapete come è finito?

Entrambi profondo rosso, l’uomo è così vuole prevalere sull’altro per sapendo che collaborando raggiungerebbe un risultato soddisfacente

john_ludd
Scritto il 13 febbraio 2015 at 10:31

“È un esperimento teso a dimostrare come in certi casi individui puramente “razionali” possono scegliere di non cooperare anche se questo sarebbe nel migliore interesse di tutti.”

Il limite della teoria dei giochi è ben noto agli psicologi comportamentali e sicuramente anche a Varoufakis: non sempre il comportamento degli individui è razionale.

idleproc
Scritto il 13 febbraio 2015 at 10:53

Magari fosse così semplice, supponiamo che esista una scacchiera e regole modificabili dai giocatori compresa la scacchiera e legate ai rapporti di forza tra giocatori, che i giocatori possano associarsi con strategie condivise “apparentemente” e altro, la faccenda è difficile modellarla e il modello funziona lontano dai punti di crisi che possono modificare radicalmente anche la scacchiera.
A titolo di esempio, un giocatore globale che controlla larga parte del gioco, può decidere per tentare di mantenere la posizione di dominanza di usare la “strategia del caos controllato in periferia” (la periferia sono tutti gli altri) e dividere gli altri giocatori usando tutto l’armamentario a sua disposizione.
Gli interessa solo mantenere e conquistare i punti chiave del gioco.
La cosa può essere contrastata solo da un’altra strategia condivisa da altri giocatori.
Il risultato più probabile ritengo che sia il caos totale in attesa di un’altra scacchiera nuova e altre regole.

phitio
Scritto il 13 febbraio 2015 at 11:00

john_ludd@finanza,

“non sempre” e’ un classico understatement matematico. Direi piuttosto che gli esseri umani sono razionali in circa il 60% dei casi in momenti normali, e il 30% delle volte quando sono sotto stress.

phitio
Scritto il 13 febbraio 2015 at 11:02

phitio@finanza,

Con comportamento irrazionale non intendo quello illogico soltanto, ma anche quello dettato dagli istinti e dalle passioni/emozioni.

john_ludd
Scritto il 13 febbraio 2015 at 11:44

phitio@finanza,

io sono razionale al 100% solo quando dormo !

aorlansky60
Scritto il 13 febbraio 2015 at 11:55

@Phitio :

consentimi : sembri davvero essere un grande ottimista!

Circa la razionalità dei comportamenti umani -e considero solo gli stati “normali”, non quelli “sotto-stress”-

personalmente sono assai meno ottimista di Te.

signor pomata
Scritto il 13 febbraio 2015 at 12:28

Non lo avrei mai creduto ma credo che in america potrebbero arrivare a livelli indecenti su sp 500.
Meno male che ho rinunciato a prendere posizione al ribasso su indice tedesco……se arriva accordo con grecia arrivano vicini a 12000……e via andare .
Pensate se la disoccupazione era a zero e l” economia tirava…..in america gli toccava fare 2500 di sp500 tanto per gradire……

kry
Scritto il 13 febbraio 2015 at 14:21

Chiedo, è da considerarsi una notizia positiva? Questo significa che con il QE la continua salita sarà più lenta? http://www.finanza.com/Finanza/Notizie_Italia/Italia/notizia/Bankitalia_a_fine_2014_debito_pubblico_a_21349_miliardi_d-433704

aorlansky60
Scritto il 13 febbraio 2015 at 14:53

KRY

dopo il 2012 anno nel quale il ns debito pubbl era aumentato di 82 mld rispetto all’anno precedente,

dopo il 2013 anno nel quale il ns debito pubbl era aumentato di 80 mld rispetto all’anno precedente,

notare che nel corso del 2014 il ns debito pubbl è aumentato di soli(si fa per dire) 65 mld rispetto al 2013 è perlomeno consolante e di buon auspicio per il futuro, considerando la pioggia di mld in arrivo ad opera del QE.

Anche se, ogni tanto, qualcuno ci fa notare che questa non è una crisi di debito pubbl ma di debito privato…

embeh?

noi italiani al momento, con le riserve che abbiamo(mobili ed immobili), possiamo ritenerci in una botte di ferro. Il problema se mai è di altri; poi, se consideri che per risolvere i problemi degli altri vengono a coinvolgere anche NOI, al limite son solo dettagli… :wink:

Nel frattempo, in tutta comodità possiamo assistere alla messa in scena da parte dell’attuale governo, come sceneggierà il nuovo film in onda nel 2015 dal titolo “Quali altri nuove modalità per spolpare quattrini dai contribuenti italiani”. Si perchè ormai le causali le hanno raschiate tutte, ne occorrono di nuove…

Ci sono già un paio di soggetti che reclamano fondi :

1) la banda (non banca…) MPS & Carige & Etruria che ha urgenti improrogabili necessità (e quest’anno lo Stato -cioè NOI- entrerà nel bilancio di MPS… capito la favola???)

2) la robin tax cancellata, per la quale mancheranno allo Stato -cioè LORO- 700 mln che dovranno essere ritrovati dalla ragioneria dello Stato, indovina come???…

aorlansky60
Scritto il 13 febbraio 2015 at 15:10

Allora, in merito alla “teoria dei giochi”

poco più di 200 anni fà, in un europa monarchica a prevalenza rurale/contadina con una proporzione di nobiltà del 5% che possedeva il 90% delle risorse, ad un certo punto un intero popolo non ne potè più di considerare quanto male facesse avere la pancia sempre vuota (soprattutto se messa a confronto con quella dei nobili sempre grassa e piena) e decise che era giunta ora di fare giustizia sociale, al fine di garantire una più equa e ragionevole distribuzione dei beni procapite.

Cosa che fecero, anche se in modalità “caotica-violenta-disordinata”; purtroppo l’uomo non è mai stato capace di condurre e portare a termine rivoluzioni sociali in maniera pacifica priva di danni collaterali e anche quel caso non sfuggì alla regola, pur dettato da nobili propositi.

Nei presupposti a determinare una simile reazione sociale, vedo la stessa situazione accadere nel presente; con la differenza che il popolo ad esserne attualmente interessato non possiede la forza per sovvertire un sistema gerarchico come lo furono capaci 30 milioni di Francesi 200 anni fà, nel paese che allora non era solo uno dei più influenti ma anche il più numeroso d’Europa.

Anche perchè il sistema attuale oltre ad essere più allargato di quello francese del tempo (seppure per mezzo di una “finta unione” europea non ancora del tutto stabilizzata al punto da potersi definire realizzata con pieno successo) è assai più blindato e protetto (e opportunamente drogato/soporizzato mediaticamente); diciamo anche che i cittadini del XXImo secolo si sono parecchio ammorbiditi(civilizzati?) nell’indole rispetto agli uomini di certo più rozzi e determinati del XVIIImo secolo
che, quando necessità imponeva, non andavano troppo per il sottile : infatti le teste caddero a grappoli.

Ma non bisogna mai dare nulla per scontato; un concetto quale “la pancia vuota” è ancora in grado di muovere montagne, specie se ad asserla non è una sola, ma una moltitudine.

E’ proprio su questo concetto che dovrebbero iniziare a riflettere i “nobili” di oggi, tutti quelli responsabili dell’ordine di cose attuale, oltre a quelli(*) che ne stanno godendo i maggiori benefici, a discapito di vaste fascie di popolazioni in sofferenza.

Se a quei 10 milioni di greci dovessero aggiungersi, in un interesse comune, altri 10 milioni di portoghesi e perchè no 20 milioni di spagnoli, 30 milioni di francesi (italiani? forse; al momento non pervenuti.) ecco che allora potremmo rivedere un deja-vu storico su scala allargata.

Meno violento?

Non credo; quando scatta una “rivoluzione” in grande stile (specialmente se condotta da una massa omogenea ma non coordinata da un eventuale personalità che se ne fa carico, e viene lasciata all’improvvisazione e al caos) essa non è mai razionale e ordinata, anche perchè il lungo periodo a precederla e a maturarla nelle molte teste delle altrettanto molte “pancie vuote” ha determinato pensieri e sentimenti particolarmente recrudescenti da parte di chi ha a lungo patito, nei confronti di coloro che vedono responsabili della propria prolungata sofferenza.

Sarebbe bene che essi meditassero. E che non si sentissero troppo al sicuro, pur protetti dentro le loro torri d’avorio.

phitio

aorlansky60,

La fame vera ancora non la conosciamo da nessuna parte nei paesi che elenchi.

L’hanno conosciuta pero’ in Egitto e in altri posti in Africa del nord, e sono spuntate le cosiddette “primavere arabe” che altro non erano che rivoluzioni della fame, con tanto di assalti ai forni di Manzoniana memoria.

Infatti, l’attuale governo militare autoritario golpista Egiziano, per esempio, sta usando si il pugno di ferro per schiacciare il dissenso, con raffiche di condanne a morte e carcere a vita, ma l’arma piu’ efficace sono i miliardi di dollari che gli passano Americani e Sauditi per non far mancare il pane alla popolazione civile.

Se finiscono quelli, non ci sono’ carriarmati e fucili che tengano, e’ solo questione di tempo e il caos divampera’ piu’ feroce ed inarrestabile di prima, con conseguente inevitabile caduta del regime.

Ora, mi chiedo, per quanto tempo i Sauditi e gli USA potranno continuare a fornire quella cifra sommata di 9 miliardi di dollari all’anno? Le esportazioni petrolifere Egiziane sono andate a zero tre anni fa, e la produzione interna continua a calare. Fra poco i sauditi e gli USA dovranno fornire anche benzina e gas, altro che soldi. Ecco perche’ ora gli egiziani accolgono Putin con tutti gli onori.

laforzamotrice
Scritto il 13 febbraio 2015 at 16:22

Sciocchezze. La rivoluzione francese che per noi è stata una benedizione è nata x caso come tutte le rivoluzioni, nella storia le insurrezioni popolari sono state centinaia, ma il loro successo o fallimento è dipeso da casualità, lo stesso dicasi della rivoluzione francese e della sua evoluzione sociale. Siamo stati molto fortunati, e se non saremo capaci di preservarne i risultanti non ci basteranno i due occhi x piangere.

kry
Scritto il 13 febbraio 2015 at 16:30

aorlansky60,

Grazie per la risposta. Devo star attento a non farmi contagiare dall’ottimismo di Veleno. In teoria il debito nel 2014 dovrebbe essere salito meno dei 65MLD perchè sembra che ci siano 9MLD di disponibilità liquide rispetto a dicembre 2013 ( che erano 38 ), è anche vero che bisognerebbe confrontare anche il 2012 rispetto agli 80. In questi giorni sembra che verremo risuperati negli spread dalla spagna al punto che come dici se consideri che per risolvere i problemi degli altri vengono a coinvolgere anche NOI, appunto noi potremmo fare come i bambini e fare altrettanto nel dire la stessa cosa della spagna o della Francia. Di solito si guarda che l’erba del vicino è più verde ormai con magra consolazione non ci resta da far notare che la cacca del vicino è più marrone della nostra. Bhe se Renzi ha un lavoro di cacca da fare riuscirà almeno a far notare che la nostra è di un colore più carino?

aorlansky60
Scritto il 13 febbraio 2015 at 16:58

@LaForzaMotrice :

…mica tanto sciocchezze…

e nemmeno che la Rivoluzione Francese sia nata per caso;

se 30 milioni di persone dell’allora ceto “sans-culotte” avessero avuto tutti quanti la pancia piena come si suol dire (e magari anche le mutande di raso che si potevano permettere solo i nobili…) non avrebbero avuto alcun motivo per ink.si come fecero. Credimi.

Non so come te l’abbiano spiegata questa storia, io sono uno nato in Francia che ha passato da quelle parti le prime cinque classi elementari, e quella storia per come me l’hanno spiegata (e fatta studiare allora) me la ricordo bene ancora adesso; oltre il fatto che, essendoci la Storia come materia tra i miei interessi, sono anche piuttosto documentato in fatto di bibliografia ed ho avuto tutto il tempo per approfondire il tema.

laforzamotrice
Scritto il 13 febbraio 2015 at 18:13

aorlansky60,

Non volevo dire che fu una cosa semplice, dico che , come tutte le rivoluzioni e le rivolte, la riuscita è data da una serie di fattori concomitanti spesso casuali e fortunosi, e la rivoluzione francese non è diversa. Se non fosse intervenuto napoleone con l’artiglieria o la fuga di varennes fosse riuscita oggi il mondo sarebbe molto diverso (peggiore). Se bastasse la fame per cambiare le cose, non esisterebbero gli affamati.

stanziale
Scritto il 13 febbraio 2015 at 19:27

Chiedo scusa se questo commento non c’entra nulla con l’economia. Se c’e’ un qualcosa di vivente che odio, sono le zanzare; et voila’, fortunato come i cani in chiesa, hanno pensato a me (e non solo a me)…hanno creato le zanzare geneticamente modificate http://vocidallastrada.blogspot.it/2015/02/che-cose-la-teoria-della-cospirazione.html

raffaele9
Scritto il 13 febbraio 2015 at 21:31

a questo punto diventa interessante acquistare bond grecia
in chf o dkk

buon w…end

andrea4891
Scritto il 13 febbraio 2015 at 21:38

ma quanti bei ragionamentini !!

peccato che non portino da nessuna parte

idleproc
Scritto il 13 febbraio 2015 at 21:47

Credo che b
aorlansky60,

Penso che si debba distinguere tra “rivoluzioni” e “rivolte”, delle ultime penso che ne vedremo un bel po’ e hanno origine dalle condizioni di sofferenza sociale immediate dei singoli che condividendole in gruppo, si ribellano. Tipo rivolta per le tasse sulla farina etc.
Perché diventi una rivoluzione deve esistere la condizione materiale di rottura del sistema di rapporti sociali e di proprietà precedenti come nel passaggio tra sistema feudale e capitalistico che sono strutturalmente diversi sia nella reltà economica e di proprietà che nei rapporti anche personali e sociali. (Marck Block: “la società feudale”).
…ma non basta, ci vuole un partito rivoluzionario con un programma socio-economico che ridefinisce anche i rapporti di proprietà… in Francia furono i Giacobini… (Mathiez-Lefebvre “la rivoluzione francese)
Senza partito rivoluzionario non è nemmeno ipotizzabile un cambiamento radicale di società e rapporti sociali.
L’alternativa più comoda è farsi conquistare da chi la rivoluzione la ha già fatta e impone il cambiamento nei rapporti sociali.
E’ il caso nostro che di rivoluzioni non ne abbiamo mai fatte.

idleproc
Scritto il 13 febbraio 2015 at 21:49

Ps. non vedo partiti rivoluzionari degni di questo nome all’orrizzonte… possibilità di rivolte, sicuramente.

idleproc
Scritto il 13 febbraio 2015 at 22:30

Ps. del Ps., scusate.

Quelli che sarebbero nelle condizioni ideali per fare una rivoluzione dal punto di vista dell’estremizzazione critica dell’attuale struttura socioeconomica e di proprietà, sono proprio gli US.
Il problema è che l’ideologia di sistema è talmente interiorizzata a livello di massa che solo condizioni estreme potrebbero romperla.
Inoltre ci sarebbe il problema del partito rivoluzionario, la vedo dura, l’ipotesi più probabile è un’involuzione reazionaria che coinvolgerà a catena il resto delle democrazie occidentali sulle quali sono dominanti e come sta già accadendo.

kry
Scritto il 13 febbraio 2015 at 23:10

(AGI) – Roma, 13 feb. – Il cosiddetto “piano di salvataggio”, ovvero il prestito concesso nel 2010 ad Atene da Ue, Bce e Fmi (la cosiddetta ‘troika’) “non salvo’ la Grecia ma salvo’ le banche tedesche e francesi”. Lo afferma il ministro delle Finanze ellenico, Yanis Varoufakis, intervistato da ‘The Guardian’. “L’opinione pubblica e’ stata spinta a credere che fosse denaro dato ai greci, l’opinione pubblica greca e’ stata spinta a credere che fosse la sua salvezza”, ha aggiunto Varoufakis. (AGI)

signor pomata
Scritto il 13 febbraio 2015 at 23:48

kry@finanza,
Ma ci rendiamo conto a che gioco giochiamo??
Tutti sanno quello che è avvenuto, ma non succede nulla.
Perche??
Perche controllando l” informazione controllano il pensiero delle persone meno informate e che traggono le proprie idee da quello che sentono in tv e sui giornali.
Un segreto che non è segreto ma che se lo dici ti dicono che sei uno svitato .
Hanno trovato il modo di controllarci, adoperano la nostra paura contro noi stessi.
Questi son si geni della teoria dei giochi…….son riusciti a rimettere in gioco teorie economiche che se proferite 100 anni fa li avrebbero presi a calci in culo…oggi sono il verbo.

kry
Scritto il 14 febbraio 2015 at 07:53

signor pomata@finanzaonline,

….. oggi sono il verbo …. e mi ritengo fortunato che ci sono persone che ci aiutano a comprendere che vogliono farlo girare al contrario.

laforzamotrice
Scritto il 14 febbraio 2015 at 08:49

kry@finanza,

“(AGI) – Roma, 13 feb. – Il cosiddetto “piano di salvataggio”, ovvero il prestito concesso nel 2010 ad Atene da Ue, Bce e Fmi (la cosiddetta ‘troika’) “non salvo’ la Grecia ma salvo’ le banche tedesche e francesi”. Lo afferma il ministro delle Finanze ellenico, Yanis Varoufakis, intervistato da ‘The Guardian’. “L’opinione pubblica e’ stata spinta a credere che fosse denaro dato ai greci, l’opinione pubblica greca e’ stata spinta a credere che fosse la sua salvezza”, ha aggiunto Varoufakis. (AGI)”
Rimane sempre il fatto che:
1 la grecia si è riempita VOLONTARIAMENTE di debiti o è stato “prendi i soldi o sparo?”
2 Che se i soldi fossero finiti alla Grecia, i greci avrebbero potuto continuare la bella vita a sbafo, perchè nessuno garantisce che si sarebbe cambiato qualcosa; noi con nostro meridione ne sappiamo qualcosa vero?
3 Il fallimento delle banche tedesche e francesi avrebbero aiutato la ripresa economica europea? O avrebbero causato solo un’altro 2008 mille volte peggiore? Una germania in ginocchio e una francia stesa del tutto sarebbe una situazione auspicabile?

kry
Scritto il 14 febbraio 2015 at 09:09

Nel mezzo del cammin della sua vita Andrea si ritrovò in un ennesima splendida avventura. Si ritrovò su di un veliero dove come capitano non poteva che essere fiero. Un veliero con nome ICEBERGFINANZA dove i suoi marinai non s’accontentano mai d’imparare abbastanza.Ogni tanto qualcuno sale con pensiero controvento ma questo non rende l’equipaggio mal contento anzi sta sereno grazie anche a te Veleno. Ciao Andrea auguri e che la vita ti riservi come minimo un altra metà piena di lucidità. Auguri anche per San Valentino insieme alla tua ” AnneBonny” Elda grande donna insieme ad un grande uomo. Auguri anche alle giovani coppie che si stanno formando che il coraggio non le abbandoni di fronte ai prossimi problemi di un futuro assai incerto. Auguri a tutti , ciao e buon fine settimana.

kry
Scritto il 14 febbraio 2015 at 09:11

laforzamotrice@finanza,

Di problemi ne avevamo già abbastanza. Germania e Francia stesi a suo tempo avremmo meno problemi magari anche solo per fare UN esempio in Libia.

idleproc
Scritto il 14 febbraio 2015 at 09:18

laforzamotrice@finanza,

Scusami ma dal mio punto di vista la tua è una comprensibile posizione “moralista”.
Il gioco è tra classi dirigenti e caste dominanti, compreso il “finanziamento” delle esportazioni e la “partita di giro”, corruzioni e gepolitica, comprese.
Se, ad es., finanzio uno stato per vendergli sommergibili o altro, faccio due cose, un’operazione geopolitica che può essere benissimo in perdita ma che costruisce un vincolo di dipendenza, mi finanzio banche, esportazioni e produzione spostando più in là il problema.
Il vincolo che costruisco può dare anche altri vantaggi, posso portare quello stato sull’orlo del fallimento e costringerlo a svendere beni e risorse che interessanno alle mie corporation globali.
Inoltre, posso usando la leva del debito e la già precedente perdita di sovranità monetario-finanziaria, controllarne la politica economica, nazionale ed estera.
Se si presentano dei problemi, gli faccio un colpo di stato e gli piazzo un governo fantoccio.
Po’ essere che poi il gioco non vada come previsto…
Comunque, come sai benissimo, sono scelte nelle quali i popoli coinvolti vengono del tutto scavalcati.

kry
Scritto il 14 febbraio 2015 at 09:43

idleproc@finanza,

—Comunque, come sai benissimo, sono scelte nelle quali i popoli coinvolti vengono del tutto scavalcati. — Il film trasmesso alla TV ieri sera ” Candidato a sorpresa ” ne è un chiaro esempio. Mi sono sorpreso che sia stato prodotto in USA.

kry
Scritto il 14 febbraio 2015 at 09:52

laforzamotrice@finanza,

Ogni problema può essere raffigurata da una croce. Una croce con due legni uguali è strana ed è una X. Tra Grecia e Germania per me la Germania è il legno più lungo. Tra spacciatore e drogato la colpa più grave è dello spacciatore. La Grecia è il drogato di debito la Germania il fornitore del denaro. Ci sono due modi per conquistare una nazione ” con le spade o con il debito ” dopo essere stata obbligata la germania ad abbandonare le spade ha ben pensato di usare il debito. Strategia diversa risultati uguali. Quinto a Massimo Decimo Meridio ( 180 d.c.) Un popolo dovrebbe capire quando è sconfitto. Allora quel popolo non era quello greco come non lo sarà questa volta. Ciao.

idleproc
Scritto il 14 febbraio 2015 at 10:08

kry@finanza,

Nulla di sorprendente che sia stato, come altri, prodotto in US.
La società US, anche per il suo stati di criticità sistemica, vede lungo, inoltre se esiste un potenziale “mercato”, perché non farci soldi sopra?
Se però osservi bene, la generalità di questi prodotti, riassorbono “nel” sistema la potenziale frattura culturale.
Esiste anche una lunga storia di battaglie contro corporation, trust, concentrazione del capitale finanziario, FED e “corruzione” della politica da parte di queste componenti che fa riferimento all’interpretazione “pura” e libertaria del capitalismo e alla scuola economica austriaca che la interpreta perfettamente.
Fuori tempo massimo, l’attuale è il capitalismo dei monopoli e oligopoli globali finanziari anche se, in parte hanno o meglio “usano” gli stati nazionali, eserciti compresi. Rientra nella socializzazione delle “perdite”, hanno solo in parte “eserciti” privati e sistemi di0nformazione privati.
La direzione è questa, vedi ultimo “decreto” di Obama per la condivisisione di informazioni raccolte dai “servizi” col privato e altro.

kry
Scritto il 14 febbraio 2015 at 10:56

idleproc@finanza:
[email protected],

Nulla di sorprendente che sia stato, come altri, prodotto in US.
La società US, anche per il suo stati di criticità sistemica, vede lungo, inoltre se esiste un potenziale “mercato”, perché non farci soldi sopra?
Se però osservi bene, la generalità di questi prodotti, riassorbono “nel” sistema la potenziale frattura culturale.
Esiste anche una lunga storia di battaglie contro corporation, trust, concentrazione del capitale finanziario, FED e “corruzione” della politica da parte di queste componenti che fa riferimento all’interpretazione “pura” e libertaria del capitalismo e alla scuola economica austriaca che la interpreta perfettamente.
Fuori tempo massimo, l’attuale è il capitalismo dei monopoli e oligopoli globali finanziari anche se, in parte hanno o meglio “usano” gli stati nazionali, eserciti compresi. Rientra nella socializzazione delle “perdite”, hanno solo in parte “eserciti” privati e sistemi di0nformazione privati.
La direzione è questa, vedi ultimo “decreto” di Obama per la condivisisione di informazioni raccolte dai “servizi” col privato e altro.

La chiamano globalizzazione io l’ho battezzato MULTINAZIONALISMO lo ritengo il nome più appropriato.

john_ludd
Scritto il 14 febbraio 2015 at 11:07

idleproc@finanza,

Eccellente osservazione. L’impero è in rapida decadenza per un problema che non può risolvere e lo accumuna a tutti i precedenti: RITORNI DIMINUITI E TENDENTI A ZERO. Ma resta l’unico impero, non c’è niente di niente al di fuori in termini di proposte, novità, schemi culturali. Civiltà millenarie come India e Cina hanno scaricato o stanno finendo di scaricare tutti gli antichi retaggi per adottare schemi che vengono da ovest, ma solo il peggio di quello prodotto a ovest, mantenedo invece il peggio di quanto hanno prodotto loro, ovvero una gestione del potere estremamente opaca, clientelare, oppressiva e plutocratica. Un neo-borghese di Delhi è simile per pensieri e tipologia di consumi a un borghese di Parigi, NY o Milano e lontano anni luce dal contadino che vive a pochi km da casa sua. Tutti i “riferimenti culturali” che cito sono prodotti a ovest, il “peak oil”, il “peak resources”, la “behavioural finance”, la “ecological finance” di Daly e Hall sono prodotti culturali MADE IN USA. Lo stesso contributo europeo è pressochè ZERO, NIL, IL VUOTO. Lo stesso “di moda” Piketty propone solo una rimasticazione di fallimentari concetti socialistoidi ambigui, controproducenti e ideologici; è interessante che la più distruttiva critica a Piketty venga proprio da Yannis Varoufakis il quale al contrario è un prodotto a sè, fuori dagli schemi classici in quanto neppure si considera un’economista ma un matematico prestato all’economia. Ecco, questo tipo di intellettuali sono gli unici in grado di fornire pensieri in parte originali, ma sono considerato “nemici” non solo dal potere costituito (ovvio) ma anche e forse soprattutto dalle tradizionali scuole “contro” perchè avendo questi ultimi sistematicamente fallito negli ultimi 150 anni tutte le numerose occasioni che hanno avuto, non hanno asolutamente nulla da dire. Per il sottoscritto, l’Europa non esiste politicamente perchè da un punto di vista culturale/intellettuale/innovazione ha smesso di essere un fattore circa 100 anni fa.

idleproc
Scritto il 14 febbraio 2015 at 11:20

john_ludd@finanza,

Sostanzialmente, pur proveniendo da esperienze diverse, la pensiamo “quasi-uguale”, partendo dal “metodo”.

Quello dei “RITORNI DIMINUITI E TENDENTI A ZERO” e della centralità dell’energia da un punto di vista storico e attuale mi erano estranei come concetti fondamentale che pur esistendo, li avevo marginalizzati da un punto di vista sistemico.
Banalmente: “tanto son cose che basta darsi una mossa e risolviamo”.
Ti devo ringraziare, hai indotto una rivoluzione paradigmatica nel mio modo di pensare e di interpretare la realtà.

john_ludd
Scritto il 14 febbraio 2015 at 11:31

idleproc@finanza,

completo quanto sopra inviandoti qualche link. Il primo dimostra come i dibattito oggi è SOLO all’interno dei poteri che contano in USA. Questa è una critica durissima alla politica di Obama e dei neocon (by the way… se la tua amministrazione è zeppa di neocon, se la tua politica estera è come quella di Bush 2… allora sei un neocon) pubblicata sul CATO Institute un celebre think tank di destra da parte di Doug Bandow, ex special assistant d Ronald Reagan.

http://www.cato.org/publications/commentary/us-should-stay-out-russo-ukrainian-quarrel-why-conflict-ukraine-isnt

Questa è la critica di Yannis a Piketty:

http://www.paecon.net/PAEReview/issue69/Varoufakis69.pdf

Questa è un riassunto della sua “magnus opera” ovvero l’analisi di Wall Street come grande minotauro e artefice del grande riciclo dei capitale esteri prodotti dall’accumulo di surplus (simile all’analisi di Pettis e a quella di Bagnai):

http://yanisvaroufakis.eu/2013/02/17/on-the-global-minotaurs-recycling-loop-an-elementary-comparison-of-us-german-and-intra-eurozone-trade-capital-flows/#comments

E questo il link al post nel quale ripercorre la caduta all’inferno dell’EU (analisi monumentale):

http://yanisvaroufakis.eu/2013/10/25/the-dirty-war-for-europes-integrity-and-soul-europe-inaugural-public-lecture-uws-state-library-of-new/

Ciao

P.S. … finirà così ?

https://www.youtube.com/watch?v=HKnDfSjJXTg

john_ludd
Scritto il 14 febbraio 2015 at 11:40

idleproc@finanza,

E’ una corrente di pensiero che si è sviluppata impetuosamente negli ultimi 10 anni, ma il punto zero è probabilmente questa:

Joeseph Tainter – The Collapse of Complex Societies
Cambridge University Press 1988

Altri sul tema:

Jared Diamond – Collapse

Peter Turchin & Sergey A. Nefedov – Secular Cycles

idleproc
Scritto il 14 febbraio 2015 at 12:01

Grazie.

laforzamotrice
Scritto il 14 febbraio 2015 at 12:40

kry@finanza,

La colpa è dello spacciatore, ma il vERO PROBLEMA è il drogato, come ti può confermare chiunque abbia avuto a che fare col problema, vale per l’alcolista, il giocatore ecc.ecc. . Un drogato cercherà sempre la droga, se non troverà di meglio cercherà morfina. benzina, colla, se la costruirà artificialmente, farà di tutto, e non puoi eliminare tutto ciò che lui può usare.
All’inizio di questa crisi, i colpevoli erano stati indicati correttamente, i banchieri, o meglio i bancari che hanno prestato soldi ovunque e a chiunque, tanto non erano i loro, e se è vero che li hanno usati nel caso della grecia per comprare sommergibili tedeschi, in Italia, Irlanda e Spagna li hanno usati per costruire case e gonfiare la bolla immobiliare e i tedeschi non ci hanno guadagnato, e allora in questo caso di chi è la colpa? Sempre della Germania? L’unica differenza tra Grecia e altri, è che le bolle immobiliari ad esempio, oltre al giro speculativo di denaro, hanno creato anche VERO LAVORO, aziende e prodotti, non solo stipendifici, finanza o importazione di beni. La realtà che la colpa è del denaro, a cui, ipocrisia a parte siamo tutti devoti, ed è giocando su questa nostra devozione che quei figli di puttana ci stanno inc….. tutti.
Non accusiamo una Nazione, che ha l’unica colpa di aver reagito per prima ad una situazione che ha compreso potenzialmente distruttiva e che è corsa ai ripari. Checchè si dica, ho grossi dubbi che se anche la germania fosse nelle peste, ciò sarebbe utile alla Grecia o all’Italia o a chiunque, tant’evvero che stanno cercando di tirarla in mezzo ad uno scontro con la Russia di cui continuo a non capirne , ma nemmeno lontanamente, l’utilità per l’europa e la Russia.

laforzamotrice
Scritto il 14 febbraio 2015 at 12:42

Ps scusate la bruttura grammaticale e sintattica, ma vado di corsa.

john_ludd
Scritto il 14 febbraio 2015 at 13:46

laforzamotrice@finanza,

forza motrice, non ti comprendo davvero. Ieri è stato pubblicato un post che riassumeva un post più lungo di Michael Pettis (tesi non unicamente sua, vedi anche con diverse sfumature Bagnai, Varoufakis, Galbraith, Stiglitz…) nel quale viene espressamente scritto che non c’è alcuna guerra tra nazioni ma c’è una guerra TRA SETTORI trasversale a ogni nazione. Prova a fare lo sforzo di leggerlo, mi sembri sempre più uno di quei soldati giapponesi asseragliati nelle foreste delle Filippine 20 anni dopo la fine della guerra. Se l’inglese di Pettis è un problema, Karmen di Voci dall’Estero lo ha tradotto, quindi fai lo sforzo oppure parla parla ma non credo ti ascoltino in tanti.

laforzamotrice
Scritto il 14 febbraio 2015 at 15:09

john_ludd@finanza,

Ti ringrazio per la segnalazione, provvedo a farlo subito, poi ti farò sapere. Una cosa però posso dirla subito, se è vero che ” non c’è alcuna guerra tra nazioni ma c’è una guerra TRA SETTORI trasversale a ogni nazione” è esattamente quello che sostengo io, “La realtà che la colpa è del denaro, a cui, ipocrisia a parte, siamo tutti devoti, ed è giocando su questa nostra devozione che quei figli di puttana ci stanno inc….. tutti.” per cui non capisco cosa mi contesti.
Però ci rifletto sopra, promesso.

cellula labile
Scritto il 14 febbraio 2015 at 15:49

già già….. AUGURI ANDREA.
Un abbraccio
anna

kry
Scritto il 14 febbraio 2015 at 17:04

john_ludd@finanza,

P.S. … finirà così ?
https://www.youtube.com/watch?v=HKnDfSjJXTg La mia impressione è che al momento ci sia più di qualche Madre Natura ( Poison Ivy ) come nel film Batman e Robin solo che non so come andare a cercare il pezzo che intendo.

lucky64
Scritto il 14 febbraio 2015 at 18:01

AUGURI ANDREA ,ciao

gnutim@finanza:
ho fatto questo gioco con un gruppo di giovani coppie.

Ci siamo divisi in due gruppi e ognuno doveva giocare una lettera x/y o a/b

A seconda degli incroci il punteggio sarebbe stato a vantaggio di uno e svantaggio dell’altro, mentre altri risultati sarebbero stati un magro guadagno o forte perdita per entrambi.

Il gioco sapete come è finito?

Entrambi profondo rosso, l’uomo è così vuole prevalere sull’altro per sapendo che collaborando raggiungerebbe un risultato soddisfacente

anch’io ebbi modo di sperimentarlo quasi vent’anni fa e non l’ho mai dimenticato, perchè segnò per me un cambiamento di vita , il risultato fu simile al tuo , inutile ribadirlo

veleno50
Scritto il 14 febbraio 2015 at 19:08

Dalle banche elleniche vengono prelevati circa 1 miliardo al giorno.Vale a dire se la BCE elargisce 5 miliardi per i bisogni immediati della Grecia bastano per 5 giorni per esaurirli. Se gli stessi greci non hanno fiducia nelle loro nazione perchè dovremmo sobbarcarci noi l’onere di un eventuale aiuto. AORLANSKY60 se ci sei batti un colpo. Non meritano nulla, SONO DEI VIGLIACCHI,TRADISCONO ADDIRITTURA IL LORO LEADER,se ne devono andare dall’euro e sperare CHE LE COSE CAMBINO IN MEGLIO PER LORO. Lo sanno tutti che il debito greco non si potrà mai pagare,tutte queste manfrine da serie b non portano da nessuna parte quindi togliamoci sto dente cariato e facciamola finita.bye

dorf001
Scritto il 14 febbraio 2015 at 20:03

kry@finanza,

ciao kry. cercavi questo??? https://www.youtube.com/watch?v=sUgUMY-C7MY

ma quando è che decidiamo noi italia di uscire da questa euro fogna?

dorf001
Scritto il 14 febbraio 2015 at 20:18

kry@finanza,

ahh senti questa. in cina i furbastri, corrotti evia dicendo li impiccano. proceso e poi kaput!

FONTE ZEROHEDGE.COM

In certi paesi, la “soluzione” che lo Stato sceglie per la classe ignominiosa dei miliardari che si arricchiscono grazie alle disuguaglianze di una economia che distrugge gli individui possono essere :

a) distrarsi per un momento abbastanza breve da consentire al tiranno di lasciare il paese per una spiaggia dorata, dove potersi lamentare su quanto si sarebbe potuto sviluppare il commercio, comprando e vendendo le obbligazioni europee.

b) Farli arricchire ancora, andando avanti con i “quid pro quo”.

In Cina, il ‘trattamento’ per i miliardari corrotti che amano i casinò, i sigari, e le auto di lusso è molto più semplice … li giustiziano.

Da The Telegraph
Un miliardario cinese famoso per il suo amore per i casinò, i sigari e le macchine di lusso, lunedì scorso è stato giustiziato in uno degli episodi più drammatici della guerra alla corruzione messa in atto dal Presidente Xi Jinping.

A Liu Han, un tycoon delle miniere di 49 anni – che aveva un patrimonio di almeno £4,2 miliardi di sterline ed era uno dei cinque presunti capi della mafia – è stata inflitta la pena capitale dopo una condanna per reati che includevano anche traffico di armi e omicidio.

Il Padrino part-time “tiranneggiava la gente del posto e danneggiava seriamente l’economia e l’ordine sociale” – si legge in un breve dispaccio su Xinhua, la nuova agenzia ufficiale cinese, che ha annunciato l’esecuzione.

Prima della sua morte è stato permesso a Liu un ultimo “incotro” con la sua famiglia, si legge ancora su Xinhua.

Liu Han ha fatto i soldi con le costruzioni ed ha continuato la sua carriera diventando il CEO del Hanlong Group, una azienda mineraria con sede a Chengdu e con interessi in Australia, Africa e USA.

Con un patrimonio stimato di 40 miliardi di yuan (4,2 miliardi di sterline) al suo picco, il magnate appariva con regolarità per la sua stravaganza sulle pagine economiche esibendo i suoi orologi con diamanti e la sua flotta di Bentley, Ferrari e Rolls-Royce.

In una intervista del 2010 con il Wall Street Journal, Liu si vantava della sua intenzione di acquistare un miliardo di tonnellate di uranio. “Liu Han vince sempre. Liu Han non perde mai” – diceva il miliardario che, a quanto si dice, spesso si vestiva con una giacca di visone che arrivava al ginocchio.

guarda la sua faccia : http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user3303/imageroot/2015/02/20150209_china1.jpg

piange. quando è che vedremo qui imipccati ai lampioni tutti i nostri grandi? banchieri???

i profumo, i passera e tutti sta marmaglia infame? e son stufo di vedere ste merde che addirittura fonfado un partito.

solo in italia può succedere una roba del genere!!

dorf001
Scritto il 14 febbraio 2015 at 20:20

kry@finanza,

ah kry sai che ti dico leggi sempre i commenti? ce n’è uno carino. leggi……

di Luposolitario

Cari consudditi della BCE e dei Suoi Azionisti, credo che se mai (inspiegabilmente) le ns. istituzioni (minuscolo) dovessero decidere di applicare la stessa pena in uso in Cina, anche nei feudi dove per il momento ancora ci consentono di risiedere, ci troveremmo all’improvviso sprovvisti di praticamente tutta la classse politica (nessuno escluso), di gran parte della magistratura, della “crema ” della grande imprenditoria compresi anche quasi tutti i suoi AD, Devastando inoltre i vertici della Sanità sia pubblica che privata. I vertici delle banche nostrane, perlopiù solo di nome e non di fatto (nessuna esclusa). Certo si mieterebbero altissime percentuali di vittime anche tra i vari studi legali, commerciali, amministrativi e medici. resterebbero deserte praticamente tutte le sedi dove si gestisce la Finanza sia privata che pubblica. Anche tutto il contesto che interessa il raket di droga e prostituzione, corruzione verso la pubblica amministrazione e sue ramificazioni, si troverebbe senza i suoi referenti.
Inoltre ci ritroveremmo a vivere su di un territorio dove improvvisamente la densita della popolazione risulterebbe perlomeno dimezzata.
Dovremmo forse col tempo, abituarci a vivere senza il progressivo dissanguamento fiscale, che nulla poi ci restituisce in termini di socialità, in totale assenza delle vessazioni bancarie, assicurative, pseudoassistenziali, forse potremmo persino curarci dalle eventuali malattie, in modo tempestivo, realmente efficiente e naturale, e senza vederci avvelenati nel fisico e nella psiche per il solo e unico scopo di arricchire sempre più una industria farmaceutica che gestisce ormai completamente tutto l’iter della sanità ad iniziare dalle università da dove si formano i nuovi medici, per arrivare sino alle cattedre da dove si decide “l’omologazione” dei vari farmaci che curano solo i sintomi e non le cause, o gli pseudovaccini, i veleni chemioterapici che meglio distruggano il sistema immunitario, unico nostro baluardo naturale. Insomma qualora si dovesse incocepibilmente instaurare una simile applicabilità di certezza della pena, valida anche per “l’elite”, (di cui mai abbiamo avuto concretezza) Tutta la nostra cultura ( nel senso di vero e proprio di cultivo) ne verrebbe probabilmente sconvolta.

te gusta??

luigiza
Scritto il 15 febbraio 2015 at 06:59

laforzamotrice@finanza,

Non accusiamo una Nazione, che ha l’unica colpa di aver reagito per prima ad una situazione che ha compreso potenzialmente distruttiva e che è corsa ai ripari

Vero quello che dici ma dimentichi che la Germania fa parte di una unione. Allora se in tale unione ciascuno si fa solo gli affari propri che senso ha mantenerla?
La si sciolga e ciascuno va per la sua strada.

laforzamotrice
Scritto il 15 febbraio 2015 at 08:55

luigiza@finanza,

Capisco il tuo punto di vista, ma temo che sia una questione di fiducia, e la reazione che si ha avuto è stata quella di trovare un capro espiatorio, non ho sentito molti “mea culpa” a partire proprio dalla Grecia. La prima reazione dei graci che potevano, è stata quella di portare i soldi all’estero, è vero o no? Quindi, io prendo un prestito, non lo uso che in minima parte per investimenti ma lo spreco in consumi cercando anche di non pagarci sopra le tasse,poi, quando rimango a secco, prima mi metto a fare la vittima, il pianto greco, minacciando poi di non restituirlo CHIEDENDO CONTEMPORANEAMENTE ALTRO CREDITO. Ora, non so voi, ma io sarei molto, ma molto, diffidente. E’ sempre il solito buonismo assurdo, che arricchisce speculatori, scafisti, spacciatori e plebaglia del genere creando contemporaneamente nuove legioni di povere vittime. Ribadisco l’esempio del drogato, voi continuereste a finanziarlo senza pretendere un suo ricovero disintossicante nella speranza che smetta volontariamente? Di sicuro chi ne gode è lo spacciatore, in parte il drogato stesso, l’unico che ci rimette è il genitore o l’amico cretino che spreca risorse e risparmi di una vita senza garanzia alcuna. X quel che mi riguarda… no.

luigiza
Scritto il 15 febbraio 2015 at 09:39

laforzamotrice@finanza,

Laforzamotrice bada che io in sostanza la penso proprio come te: é fesso e va punito (ma fino ad un certo punto) chi paga per comperare il ‘tronchetto della felicità’ pagandolo profumatamente più che colui (o colei) che glielo rifila (Wanna Marchi santa subito perchè ha fatto venire a galla la stupidità di una buona fetta di umani, con pure diritto di voto).

E questo perchè ritengo che (citazione):
In this remarkable and provocative book, Yanis Varoufakis explodes the myth that financialisation, ineffectual regulation of banks, greed and globalisation were the root causes of the global economic crisis. Rather, they are symptoms of a much deeper malaise …..
Link all’articolo completo: <a href="http://yanisvaroufakis.eu/books/the-global-minotaur/&quot; The Global Minotaur (un grazie a John_Ludd per la segnalazione del blog del Varoufakis dal quale ho pescato l’estratto).

Lo ribadisco: sono a mio avviso più colpevoli e criminali coloro che aprono le porte del pollaio alle volpi (banchieri) che le volpi medesime.
I polli poi neppure li considero, anzi più ne vengono bastonati più probabile é che alcuni di loro rinsaviscano.

Bene, ora vogliamo occuparci della causa del malessere più profondo?

veleno50
Scritto il 15 febbraio 2015 at 09:40

laforzamotrice@finanza,

Per loro è sempre Angela la colpevole,non c’è più sordo di chi non vuol sentire non c’è più cieco di chi non vuol vedere.Ottimo commento tagliente e limpido bravo.buona domenica

laforzamotrice
Scritto il 15 febbraio 2015 at 09:44

john_ludd@finanza,

Mi sono letto l’articolo che mi hai consigliato. Interessante. Ora, che la responsabilità sia dei finanziatori, siamo assolutamente d’accordo, e chi mi legge lo sa che io sono assolutamente contrario a ” fare i soldi con i soldi”, però c’è una questione che vorrei chiarire. Posto che chi ha prestato soldi a greci e spagnoli abbia sbagliato, e che non debba vedersi ritornare i capitali, gli appartamenti, ad esempio, che con questi capitali sono stati acquistati, a chi dovrebbero rimanere? Io acquisto una casa con un mutuo, poi smetto di pagarlo e la casa rimane a me.
Ben venga la crisi per costoro, per i debitori diventa un’affare. Ora, personamente non ho prestato soldi a nessuno, quindi potrei fottermene, ma visto che temo che qualcun altro, la banca, lo abbia fatto in mia vece, il ragionamento mi preoccupa assai. Mi sembra di capire che tra speculatori da una parte, e parassiti dall’altra chi ci rimette è la persona corretta che stà in mezzo. Poi non lamentiamoci se i ladri e gli sfruttatori sono sempre di più, perchè se si premia chi sbaglia, è normale che prima o poi faremo tutti cosi, è molto più facile sbagliare che il contrario. Perchè caro John, quello che capisco io dell’articolo che mi hai consigliato, è che chi “sbaglia non paga” il che non mi sembra una gran buona lezione. Ma anche cosi, la cosa che continuate a scordare, è che la Grecia è nella m…. non perchè ha debiti, ma perchè HA BISOGNO DI ULTERIORE CREDITO, e a queste condizioni sarà dura che glielo concedano. O meglio, che scemo, certo che glielo concederà qualcuno, al 15% d’interesse, tanto si sa che chi presta non usa i soldi propri, e incassato il primo paio d’anni d’interessi, loro sono già a posto.
Meritiamo di ritornare a morire di fame, siamo troppo stupidi.

madmax
Scritto il 15 febbraio 2015 at 09:45

john_ludd@finanza,

Dai non scherzare :)
L’Europa, che ha creato tanto ha cessato di esistere quando ha cominciato a credere che il sistema US fosse migliore, in quanto poi alle idee riteniamo che le anglosassoni siano migliori solo perche’ conoscendo l’inglese le leggiamo in lingua originale ed i giornalisti le rilanciano come innovative.
Chi di voi ha letto recentemente un sito in inglese? E chi in francese, tedesco o spagnolo? Il problema e’ che cerchiamo la soluzione proprio in casa di chi i problemi li ha creati e la risposta sara’ sempre nel loro ed unico interesse.

laforzamotrice
Scritto il 15 febbraio 2015 at 10:02

john_ludd@finanza,

“Gli ultimi anni sono stati un’occasione d’oro anche per i mutuatari più arrischiati per ottenere capitali a basso spread, perché il mondo ricco (da cui proviene la maggior parte degli investimenti stranieri) era inondato di risparmio alla ricerca di un ritorno decente. Nelle circostanze attuali, ci sarebbero un sacco di investitori desiderosi di lanciarsi a finanziare gli investimenti in Grecia, Spagna, Irlanda, ecc., se questi paesi ristrutturassero drasticamente i loro debiti. ”
Evidentemente hanno ragione coloro che continuano ad aumantare le tasse, ma sbagliano sul dove metterle, non dovrebbero metterle sul lavoro, MA SUI RISPARMI. Pochi risparmi significano alti consumi e quindi maggiori investimenti nella produzione, si eviterebbero “inondazioni di risparmio alla ricerca di un ritorno decente”, che finiscono inevitabilmente nei vari subprime, finanza speculativa, debito pubblico e stronzate derivate con gli splendidi risultati che tutti vediamo. I parassiti devono morire.

john_ludd
Scritto il 15 febbraio 2015 at 11:01

madmax,

Gli USA sono culturalmente un prodotto europeo, che hanno poi ampiamente sviluppato. Per “contributo” intendo una novità, senza un giudizio etico, morale o persino di efficacia, se “meglio” o “peggio” notando che il successo di un modello è sempre legato a un perido storico, alle condizioni demografiche, accesso alle risorse etc… non ha validità eterna, MAI. Dall’Europa il “contributo” sono stati i vari “ismi” del secolo scorso e due guerre mondiali. Le prime forme di welfare moderno sono state introdotte in Germania dall’aristocratico Otto Von Bismark nel 1883, ripreso in Inghilterra dagli aristocratici PRIMA della prima guerra mondiale e ha assunto forma piena con F.D. Roosevelt negli anni 30 e poi perfezionato da Beveridge in Inghilterra dopo la seconda guerra. La ricostruzione post-bellica è stata finanziata dall’allora brillante classe dirigente uanagana, l’unione monetaria europea deve molto all’economista canadese di nascita ma uanagana di fatto Robert Mundell. Il modello economico mercantilista tedesco risale a prima del ‘900. Certo, il cinema europeo, l’arte, la musica, ok ma stiamo parlando di altro. Oggi assistiamo a livello planetario a una straordinaria pochezza di idee da parte delle varie elite anche nei paesi EM che hanno adottato un solo modello di sviluppo e proprio quando quest’ultimo ha iniziato a smettere di funzionare laddove è stato inventato. Possibilità che finisca senza un disordinato tracollo: ai fini pratici zero… ma anche qui, riguardo al dopo… al di là dell’assai poco pratico Latouche, i contributi per la fondazione di un’economia sostenibile sono MADE IN USA, si veda per esempio Nicholas Georgescu-Roegen (nato in Romania ma emigrato in USA) il fondatore della economia ecologica, Hermann Daly allievo di Georgescu-Roegen e Charles Hall. Non so ancora per quanto, ma pur essendo una società complessivamente abominevole, la struttura elitaria uanagana ha sempre favorito lo sviluppo delle idee salvo poi impedire la diffusione di tutto ciò che non è “conforme” agli interessi economici di chi comanda. Sono comunque “in rotta” ma fuori c’è il deserto. Ciao.

gainhunter
Scritto il 15 febbraio 2015 at 14:40

laforzamotrice@finanza: 1 la grecia si è riempita VOLONTARIAMENTE di debiti o è stato “prendi i soldi o sparo?”
2 Che se i soldi fossero finiti alla Grecia, i greci avrebbero potuto continuare la bella vita a sbafo, perchè nessuno garantisce che si sarebbe cambiato qualcosa; noi con nostro meridione ne sappiamo qualcosa vero?
3 Il fallimento delle banche tedesche e francesi avrebbero aiutato la ripresa economica europea? O avrebbero causato solo un’altro 2008 mille volte peggiore? Una germania in ginocchio e una francia stesa del tutto sarebbe una situazione auspicabile?

Qui stanno pagando SOLO i Greci, il problema è qui; pagano QUEI Greci che hanno fatto “la bella vita a sbafo” ma non QUEI Tedeschi e Francesi che hanno fatto megaprofitti su investimenti rischiosi contando sull’intervento statale (a proposito, cosa cambia tra gli uni e gli altri? entrambi vivono alle spalle dello stato; e non solo il proprio, perchè se è vero che la Grecia non pagando i debiti vuole accollare il costo della “bella vita” agli altri, è altrettanto vero che la Germania salvando i creditori della Grecia tramite l’UE vuole accollare le perdite agli altri – per es. Italiani che avevano crediti irrisori).
Non si poteva lasciar fallire le banche D e F? Ok, e la Grecia sì? A me sembra che con ‘sto grexit sì o no, default sì o no, e si va avanti da 4 anni, hanno fatto comunque solo danni. Hanno dato credito alla Grecia con dei forti vincoli, ma i vincoli per le banche quali sono stati?
Ultima cosa: la colpa della “Germania” non è alternativa a quella della Grecia, è aggiuntiva, e non è solo nell’aver finanziato senza freni cani e porci, o nell’aver preteso austerità nel pubblico nel momento in cui lo stato avrebbe dovuto espandere la spesa pubblica (produttiva, ovviamente) per compensare la riduzione di spesa del privato, ma soprattutto nell’aver fatto (negli anni passati) concorrenza sleale nell’industria tramite svalutazione salariale, accollandone i costi allo stato (e a una parte della popolazione) e truccando poi il bilancio dello stato (“truccando” magari non è il termine più corretto dal punto di vista legale, da quello etico sì).

laforzamotrice
Scritto il 15 febbraio 2015 at 20:57

gainhunter,

Scusami, ma continuo a non capire, se fallissero le banche D e F, la situazione per la grecia migliorerebbe? Direi di no, visto che colerebbero a picco anche tutti gli altri. La D e la F in un modo o nell’altro hanno ancora la possibilità di riprendersi, ma la grecia non ha comunque nessuna. Io sono un cinico, ma avendo poche medicine le uso per chi ha maggiori speranze di guarire. In grecia tutt’oggi continua la fuga dei capitali, e se non hanno fiducia loro di se stessi, perchè dovremmo averla noi? La grecia andrà in default, niente può impedirlo, e trascinare altri con se è solo stupidità irresponsabile. Se poi si vuole che i banchieri/bancari/speculatori e parassiti vari grandi responsabili del disastro, siano puniti, io sarei il primo volontario a fare da carnefice ed ad impalarli tutti sulla pubblica piazza, ma tutti devono capire che è ora di finirla con il “non pagare dazio”. Il buonismo imperante stà distruggendo gli ultimi 100 anni di progresso sociale e benessere economico.

icebergfinanza
Scritto il 15 febbraio 2015 at 23:36

Scusate ma molti di Voi hanno idee poco chiare e ben confuse di quello che in realtà sta accadendo! Inutile parlarne dopo OTTO anni!

gainhunter
Scritto il 16 febbraio 2015 at 07:21

laforzamotrice@finanza,

Se le banche D e F si fossero accollate le perdite (sia in caso di grexit per la svalutazione dei crediti sia in caso di ristrutturazione del debito greco), e quindi fossero fallite o acquisite da altre banche più sane o dai rispettivi stati (e non da tutti gli stati dell’UE in proporzione alle quote), ci sarebbe stato un ribilanciamento in Europa indebolendo chi aveva tratto vantaggio finanziando i consumi dei propri clienti; infatti F e D sono ancora in piedi perchè sono state salvate dagli altri stati dell’UE (sì, l’Italia ha salvato la Germania, e per questo sta crepando – sto semplificando ma il concetto è questo).
In particolare la Germania sarebbe stata costretta a smettere di pagare metà stipendio al 40% dei lavoratori dell’industria, quindi le industrie avrebbero dovuto aumentare i prezzi dei prodotti, quindi l’industria italiana si sarebbe ripresa e l’Italia non avrebbe ucciso la domanda interna per ridurre le importazioni al livello delle esportazioni.

Fin quando l’élite tedesca sta bene l’UE non può funzionare; è quando sono tutti sulla stessa barca che le soluzioni alle disfunzioni dell’Europa si trovano.

C’è un rapporto causa-effetto tra corruzione/debito pubblico/clientelismo/evasione e crisi europea? No, la crisi europea è conseguenza diretta delle regole dell’UEM: l’aumento dell’indebitamento privato è avvenuto oltre che in Grecia anche in Spagna e in Irlanda, e non ho mai sentito dare del drogato all’Irlandese indebitato. Adesso il debito privato aumenta in Olanda, in Danimarca, in Norvegia, dappertutto, e le banche europee continuano a operare con leva e derivati a livelli fuori dalla logica. Allora cosa facciamo, prima uccidiamo la Grecia, la Spagna e l’Irlanda, poi l’Italia, poi l’Olanda?

tutti devono capire che è ora di finirla con il “non pagare dazio”. Il buonismo imperante stà distruggendo gli ultimi 100 anni di progresso sociale e benessere economico.

E’ il moral hazard e le lobby dell’industria e della finanza che stanno distruggendo il progresso e il benessere. Grazie alla collaborazione dei loro sottomessi che occupano i posti di comando in Europa (e non solo).

aorlansky60
Scritto il 16 febbraio 2015 at 08:15

@Kry

“Il cosiddetto “piano di salvataggio”, ovvero il prestito concesso nel 2010 ad Atene da Ue, Bce e Fmi (la cosiddetta ‘troika’) “non salvo’ la Grecia ma salvo’ le banche tedesche e francesi”. Lo afferma il ministro delle Finanze ellenico, Yanis Varoufakis, intervistato da ‘The Guardian’. “L’opinione pubblica e’ stata spinta a credere che fosse denaro dato ai greci, l’opinione pubblica greca e’ stata spinta a credere che fosse la sua salvezza”, ha aggiunto Varoufakis. ”

ciò che afferma il nuovo min. delle finanze greco e ciò che hai voluto sottolineare qui è VERO, solo che la propaganda di regime (ormai occorre definirla così) non poteva certo essere così sinceramente brutale e volle far bere tutt’altro a 500 milioni di Europei… se esisteva un pericolo potenziale che la Grecia potesse trascinare con se l’intera zona euro, il vero motivo di questo era da individuare in alcune banche (soprattutto)tedesche e francesi fortemente esposte sul debito greco!

La stessa ridicola azione di propaganda è accaduta alcuni mesi fà in occasione degli “stress-test” bancari europei (è pur vero che alcuni dei nostri, MPS e Carige in particolare, necessitavano di una correzione, ma da qui a dire che in francia e germania era tutto “OK” sotto quel profilo, insomma ce ne corre…).

@SignorPomata :

“controllando l” informazione controllano il pensiero delle persone meno informate e che traggono le proprie idee da quello che sentono in tv e sui giornali.”

… …

Appunto.

Chi si accontenta di una settimana di feste e balocchi come “l’isola degli zombies” o il “festival di sanremo” -come se questo avesse la panacea per addomesticare qualsiasi problema, E CE L’HA- per poi ritornare al “tam-tam tweet-tweet” mediatico standard e vivere felice e contento pensando che la politica italiana o europea si stia barcamenando sui problemi dei propri cittadini per risolverli, è un servo fedele che deve essere continuamente coccolato dalla propaganda di regime.

Il ritorno che essa ottiene è notevole, per i propri interessi.

noise
Scritto il 16 febbraio 2015 at 08:17

Mi piacerebbe avere un commento da John e Andrea su questa notizia.
1) E’ una bufala?
2) Quali sono le conseguenze (positive/negative a seconda dei punti vista) nel breve/medio periodo?
Grazie

noise
Scritto il 16 febbraio 2015 at 08:18

Scusate mi ero dimenticato il link
http://sputniknews.com/business/20150213/1018240631.html

luigiza
Scritto il 16 febbraio 2015 at 08:28

gainhunter,

tutti devono capire che è ora di finirla con il “non pagare dazio”. Il buonismo imperante stà distruggendo gli ultimi 100 anni di progresso sociale e benessere economico.

E’ il moral hazard e le lobby dell’industria e della finanza che stanno distruggendo il progresso e il benessere.

No ha ragione il lettore che ha individuato la causa prima nel: buonismo imperante che ha ormai distrutto gli ultimi 100 anni di progresso sociale e benessere economico.

Noi tutti veniamo da famiglie che hanno vissuto in case che si son costruite o comperate dopo una vita di lavoro e risparmi. I miei, come i nonni di quelli più vecchi di voi lettori, i bisnonni per quelli più giovani, hanno vissuto fino alla loro morte in case dove il riscaldamento era presente nel solo locale cucina generato da una stufa a legna. I miei sono deceduti nel 1970 (settanta).

Poi sono arrivati i coglioni intrisi di pietismo che hanno forzato i banchieri a concedere prestiti fino al 105% (io me la ricordo bene la pubblicità sui mezzi pubblici a MIlano).
Poverini, avevano diritto alla casa, alla ristrutturazione, alla mobilia, tutto a credito, A pagare ci avrebbe pensato la Madonna.

Bene stronzi, ora l’era del pietismo é finita ed é già cominciata l’era della ferocia. Presto passeranno lo Stretto di Sicilia e faranno a Roma ciò che avremmo dovutoi fare noi decenni fa.

Tutto il resto é chiacchera.

john_ludd
Scritto il 16 febbraio 2015 at 09:27

noise@finanza,

1) tagliare fuori la Russia dallo Swift significa tagliare fuori l’Europa dalla fornitura di petrolio e gas. Possibile ? Realizzare un circuito alternativo per il clearing dei pagamenti non richiede chissà quale tecnologia. Non ho idea se i russi siano pronti o meno, i cinesi lo hanno già da anni (sebbene ne limitino l’uso per ragioni politiche) e infatti, con l’accellerazione della guerra finanziaria, i russi sono già stati forzati ad adottare il sistema cinese delle carte di credito, Union Pay, unico emettitore autorizzato in Cina da oltre 10 anni.
2) la IEA (sede a Parigi) è un organo politico più che tecnico; conoscono perfettamente i dati reali ma divulgano una versione “politica” degli stessi camuffandoli ad arte. Tuttavia da un paio di anni hanno cambiato tono, scrivendo espressamente che in assenza di investimenti per alcune decine di migliaia (yes, migliaia) di miliardi di dollari si fa verso un armageddon energetico. Sta accadendo il contrario: già da prima del crollo del prezzo del petrolio gli investimenti erano in calo perchè anche con il greggio a 100 $ non ci sono margini per lo sviluppo di molti campi shale, deep water per non parlare del petrolio nell’artico dai costi sconosciuti nonchè per ora tecnologicamente irraggiungibile. Molto (diciamo TUTTI) gli analisti non legati a organi politici e/o al segreto professionale (come i dipendenti delle major petrolifere) scrivono esplicitamente che con questi prezzi uno schock petrolifero nel 2016 è assai probabile. Ne ho scritto in lungo e in largo, Noise, con tanto di link a decine di documenti. Il peak oil del petrolio a basso costo (convenzionale) è avvenuto nel 2005, quando avverrà quello globale è irrilevante, sarà sempre e comunque troppo presto. Poi inizierà una rapida discesa, ma siccome l’economia moderna NON funziona se la crescita quantitativa cala (economia basata sui consumi = ENERGIA), esiste una buona possibilità di vedere il sistema finanziario ATTUALE (dollaro centrico) dissolversi entro questo decennio, possibilità che diviene certezza se estendiamo la “previsione” al decennio successivo. Gli uanagana non sono in Ucraina perchè ci sono delle belle gnocche, la Russia è l’obiettivo perchè è l’unico paese con grandi reali risorse fossili “untapped” fuori dal controllo (o supposto tale) degli occidentali. Oltre a enormi quantità di gas, e riserve petrolifere convenzionali pari ad almeno 3 volte quelle USA, vi sono riserve non ancora quantificate nell’artico e da depositi shale maggiori di quelli in USA… oltre a uranio etc… DO NOT BE FOOLED… IT’S ALL ABOUT ENERGY !

p.s. – Nella migliore delle ipotesi in Italia arriverà 1/5 della benzina di oggi, al più tardi nel 2035. Qualcuno ci ha mai pensato ?

luigiza
Scritto il 16 febbraio 2015 at 09:35

john_ludd@finanza,

Gli uanagana non sono in Ucraina perchè ci sono delle belle gnocche, la Russia è l’obiettivo perchè è l’unico paese con grandi reali risorse fossili “untapped” fuori dal controllo (o supposto tale) degli occidentali.

Ma perchè scrivi tali scomode verità?
Non sai che é in corso il Festival di Sanremo. Ma lascia i morituri coglioni nel loro brodino caldo.

noise
Scritto il 16 febbraio 2015 at 09:35

john_ludd@finanza,

Grazie!

signor pomata
Scritto il 16 febbraio 2015 at 09:37

luigiza@finanza,

Ma mica si capisce che cazzo vuoi dire??
Chi sarebbero quelli pieni di pietismo che hanno forzato i banchieri a concedere prestiti???
Ma di che cazzo parli??
Fai uso di sostanze??

aorlansky60
Scritto il 16 febbraio 2015 at 09:46

@Veleno :

“AORLANSKY60 se ci sei batti un colpo. Non meritano nulla, SONO DEI VIGLIACCHI, TRADISCONO ADDIRITTURA IL LORO LEADER, se ne devono andare dall’euro e sperare CHE LE COSE CAMBINO IN MEGLIO PER LORO. Lo sanno tutti che il debito greco non si potrà mai pagare”

.

presente… :mrgreen: (durante il w.e. di solito latito)

dalla tua veemenza mi sembra di capire che i greci non ti siano molto (per nulla) simpatici…

In parte, per quello che hai detto, hai ragione : “il debito greco non si potrà mai pagare”, cioè i greci non riusciranno mai a pagarlo, non avendo risorse tali -è un paese talmente povero- da poter crescere rapidamente tanto da poterlo onorare entro un tempo ragionevole o molto lungo che sia; inutile farsi illusioni.
(A meno che non gli si congelino le sostanze private -decisione estrema che il governo attuale non penso prenderà mai dato che potrebbe scatenare conseguenze immagibabili- una soluzione che potrebbe essere applicata anche qui da noi, se un alto papavero della BCE o dell’FMI una mattina si alza e spara “il debito pubbl ita è arrivato a livelli insopportabili e non più sostenibili”…)

La Grecia e il suo attuale gov dovrebbero poter riuscire ad attirare capitali “altenativi” all’europa… ma come?
Difficile prospettarlo al momento attuale. Poi c’è un problema in più : mancanza di tempo.
Come dicevo, la Grecia è un paese che in teoria fatica ad attrarre risorse dall’esterno… l’unica vocazione che possiede il loro territorio sono turismo, resti archeologici e mare… troppo poco.

Peraltro, ciò che stanno facendo i greci -la fila al bancomat ultimamente – è lo stesso che farebbe il popolo di qualsiasi altro paese in quelle condizioni…

E’ un imprevisto di percorso, per i teorici dell’UE, quanto avvenuto recentemente con il voto greco e relative conseguenze sul piano internazionale. Non doveva accadere…

La soluzione che auspichi “se ne devono andare” non promette nulla di buono nel breve : se vengono mollati da tutti, anche dall’FMI, la Grecia si ritroverà ben presto senza liquidità per poter pagare dip.ti pubbl e pensioni; risultato : il caos , ben oltre quanto già accaduto che abbiamo visto documentato da quelle parti. Per evitare tutto questo, ci potrebbe essere una soluzione già pronta dietro l’angolo che non piacerà molto al portafogli già consumato e prosciugato degli europei, in particolare a quello degli italiani, che però nella maggioranza votano uno che non lesina su quell’aspetto (tasse, tasse, tasse e ancora tasse) e che si è sempre mostrato perfettamente in linea sul concetto di “unione europea” condotto da germania e BCE… almeno in teoria, il pensiero che parte delle mie (nostre) tasse possa servire ad alleviare la sofferenza dei greci, anzichè andare ad ingrassare come accade da decenni, un esercito di politici e boiardi, di cariatidi annidate nelle istituzioni e nei vari enti inutili, di amministratori pubbl e ruffiani italiani in parte mi fa stare molto meglio…

@Dorf

“…Cari consudditi della BCE e dei Suoi Azionisti, credo che se mai (inspiegabilmente) le ns. istituzioni (minuscolo) dovessero decidere di applicare la stessa pena in uso in Cina, anche nei feudi dove per il momento ancora ci consentono di risiedere, ci troveremmo all’improvviso sprovvisti di praticamente tutta la classe politica (nessuno escluso), di gran parte della magistratura, della “crema ” della grande imprenditoria compresi anche quasi tutti i suoi AD, Devastando inoltre i vertici della Sanità sia pubblica che privata.

Insomma qualora si dovesse incocepibilmente instaurare una simile applicabilità di certezza della pena, valida anche per “l’elite”, (di cui mai abbiamo avuto concretezza) Tutta la nostra cultura ( nel senso di vero e proprio di cultivo) ne verrebbe probabilmente sconvolta.
te gusta??”

.

Quanto teorizzato dall’articolo del Luposolitario assomiglia molto alla SOLUZIONE DEFINITIVA del problema : incenerire e cancellare la corruzione e l’avidità materiale che sono alla base di tutti i problemi dell’uomo, che ha portato alla conseguenza ben nota, cioè “l’uomo che ha dominato l’uomo (a proprio danno)”. C’è da augurarsi che possa avvenire molto presto. Non so te (o lui, quello che ha scritto l’articolo) ma a me “mi gusta” assai, l’idea…

@Luigiza :

“la Germania fa parte di una unione. Allora se in tale unione ciascuno si fa solo gli affari propri che senso ha mantenerla?
La si sciolga e ciascuno va per la sua strada.

.

Appunto; completamente d’accordo;

ragionamento perfetto : più coerente di così non si può.

UE è un “unione” solo teorica;

in pratica, invece, ognuno –specie i più forti, indovina chi– si fanno gli interessi propri, facendo apparire la cosiddetta “unione europea” per quello che è veramente : una buffonata. Ma anche una sofferenza per chi la deve subire -Stati mediterranei- che sono costretti a mantenere e supportare gli interessi dei più forti, affinchè questi possano continuare a prosperare… ci dev’essere anche un minimo di masokismo a volere continuare su questa strada…

…ma se i popoli di tutti quegli Stati messi alle strette con il nodo alla gola non si svegliano, allora la rotta è tracciata, così come è stata disegnata da coloro che hanno ideato questa specie di trappola.

laforzamotrice
Scritto il 16 febbraio 2015 at 11:22

signor pomata@finanzaonline,

Cerchiamo di re capitolare. I primi responsabili sono gli speculatori finanziari, e sono quelli da impiccare, ma sono aiutati da tutti coloro che ad esempio dicono che si ha diritto alla casa, che vivere in affitto sia un assurdità. Quelli del tutto e subito senza sacrifici, perché siamo tutti pieni di diritti e che dei doveri si scordano. Questi preparano il terreno dove gli speculatori poi seminano.

gainhunter
Scritto il 16 febbraio 2015 at 13:58

luigiza@finanza,

8-| Nessuno ha forzato i banchieri e nessuno ha forzato i mutuatari, chi ha concesso crediti lo ha fatto per profitto, non per pietismo, e per la possibilità di ribaltare l’eventuale perdita sulla collettività (moral hazard lato creditore).
Se poi vuoi evidenziare che molti sono viziati o hanno perso la filosofia del non spendere più di quanto si ha, hai ragione, ma questo non ha niente a che fare con la crisi che stiamo vivendo, che consiste semplicemente nello spostamento di ricchezza dalla classe media alle élite tramite la distruzione dello stato sociale.

kry
Scritto il 16 febbraio 2015 at 21:19

john_ludd@finanza,

—– p.s. – Nella migliore delle ipotesi in Italia arriverà 1/5 della benzina di oggi, al più tardi nel 2035. Qualcuno ci ha mai pensato ? —- Potrebbe anche bastarci. Abbiamo già un età media che supera i 44 anni , tra ventanni non saremo ancora 60 milioni i consumi energetici sono in calo da più di 10 anni e il parco automobili più obsoleto d’europa. Invece tra ventanni non saranno più in funzione gli attuali impianti fotovoltaici e quest’anno è l’ultimo in cui c’è incentivazione e ma guarda abituati al breve è calato di prezzo del petrolio e tra poco quello dell’energia. Impianti fotovoltaici ciao ciao con grossa soddisfazione di Renzi e euroburocrati. E magari per allora le automobili saranno elettriche.

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