GRECIA: GAS LETALE MADE IN USA!

Scritto il alle 11:00 da icebergfinanza

Nulla cambia tutto è per sempre uguale nella finanza, loro con i soldi comprano tutti, politici, regolatori, revisori, chiunque possa impedire loro di continuare a giocare con le armi letali della finanza.

La memoria corta il miglior gas letale che la finanza sa produrre!

Abbiamo bisogno di un nuovo sistema finanziario, più responsabile e sostenibile?

No, in Italia, il Governo e Bankitalia, vogliono aggregazioni, fusioni, banche sempre più grandi che facciano sparire l’immondizia creata dalla stessa politica, banche troppo grandi per fallire, banche abbastanza grandi da poter usare poi i soldi dei contribuenti minacciandoli con il rischio sistemico!

Nulla cambia nella finanza, tutto si crea, nulla si distrugge, tutto si trasferisce dalle Vostre tasche alle loro!

La finanza creativa è morta, abbiamo imparato tutto dalla lezione della crisi!

Ma certo, una crisi originata dalla finanza creativa americana, derivati e prodotti finanziari strutturati è nuovamente dietro l’angolo…

Banche e derivati: arriva la peggiore catastrofe della storia …

Ci risiamo, le banche pronte a scaricare una montagna di derivati 

La crisi finanziaria del 2008 ha prodotto per alcuni titoli di credito, una cattiva reputazione. Tra questi ci sono i CDO, acronimo di Collateralized Debt Obligations, meglio noti come Credit Default Swap. Ebbene, questi titoli stanno tornando di moda, magari con un leggero maquillage dei nomi e, tanto per non farsi mancare nulla, con un po’ di leva, ma la sostanza non cambia.
Goldman Sachs si unisce alla schiera delle banche che stanno piazzando questi titoli e che fanno riferimento a “opportunità di tranche su misura”. Questi titoli non sarebbero nient’altro che CDO sostenuti da CDS su singoli strumenti, personalizzati sulle esigenze degli investitori. Un paniere di derivati segmentati in diverse parti per abbatterne il rischio, che vengono venduti agli investitori come gli hedge fund.

Ricordate da dove è partita la crisi della Grecia, quando è stato scoperto che la Grecia aveva falsificato i bilanci per entrare nell’euro?

Quando Goldman Sachs truccava i conti della Grecia per aiutarla ad entrare nell’euro

Gli americani hanno sempre la memoria corta quando a loro conviene, dimenticano di aver scatenato loro, la peste finanziaria del secolo con il virus subprime

Grecia e derivati, parliamo della memoria corta … – Formiche

…mutui subprime. Da lì è nata l’epidemia, da lì è scoppiata la bolla dei derivati, arrivati a valere dieci volte il Pil mondiale, senza che nessuno sapesse davvero che tipo di prodotto finanziario fossero e che cosa (e quali rischi) comportassero. A Wall Street come ad Atene, che di quel veleno ha abusato per truccare i conti e finire in bancarotta. (…) La storia, anche quella brutta, può però ripetersi e i cicli di up and down in borsa sono sempre più corti. 2001-2008-2015: dopo new economy e immobiliare, quest’anno sarà di nuovo quello di uno sboom per la maledizione del sette? Avvisaglie non ce ne sono, anche se una nuova tipologia di bond altamente rischiosi sta attraendo investitori a caccia di alti rendimenti. Si tratta di obbligazioni che hanno come sottostante i mutui più in sofferenza, quelli legati a case pronte ad essere pignorate. Lo ha ricordato il New York Times, spiegando come da inizio 2014 siano state lanciate 28 obbligazioni legate a 7 miliardi di dollari di prestiti inesigibili. Nel 2013 furono 72 per 11,6 miliardi di dollari. Il mercato per questo tipo di obbligazioni (su cui, si badi bene, nessuna agenzia di rating si è ancora espressa) è ancora relativamente piccolo rispetto alla popolarità dei bond ipotecari nel biennio 2007-2008 ma è bene non abbassare la guardia, perché è visto in crescita per due motivi: da un lato, gli investitori sono a caccia di rendimenti attraenti (il 4% contro il 2,4% circa del Treasury a 10 anni); dall’altro, si stima che ci siano ancora in circolazione in Usa prestiti in sofferenza per la bellezza di 660 miliardi di dollari. Una montagna capace di schiacciare la solidità di qualsiasi paese. A comprare questi titoli avvelenati sono i grandi fondi comuni americani, mentre a vendere, oltre alle banche, ci pensa il Dipartimento per la Casa e lo Sviluppo Urbano, che ha iniziato appunto a ripiazzarli per evitare perdite a carico dei contribuenti. Un gioco del cerino molto pericoloso che rischia di bruciare qualcuno.

E ora a distanza di anni la Grecia riparte dai derivati

Sai la colpa è tutta della Grecia, quelli straccioni di greci hanno falsificato i bilanci, si sono pure fatti il mutuo, imbrogliando i tedeschi, gli inglesi, gli americani e i francesi che volevano solo aiutarli.

Sai la colpa è tutta dell’Europa, del suo welfare, della sua economica sociale di mercato, guarda gli americani che bravi e furbi, hanno fatto il quantitative easing e pompato la spesa pubblica  rifilando la spazzatura subprime e il letame della finanza derivata agli idioti di Dusseldorf, si i tedeschi come li chiamano loro, che a loro volta l’hanno rifilata agli italiani che sono accorsi a rimpinguare i vari fondi di salvataggio credendo di salvare la Grecia. Invece abbiamo salvato le banche tedesche e francesi, si mentre quelle inglesi aiutavano migliaia di connazionali a fottere il nostro Paese evadendo ed eludendo sistematicamente miliardi di euro.

Sai lo ha detto la televisione e l’ho letto sul giornale che noi siamo un popolo di fessi, no non lo dicono apertamente ma ce lo fanno capire ogni giorno e in fondo ce lo meritiamo, aspettando la prossima crisi!

Ninna nanna, ninna oh,
sto derivato a chi lo do?
Lo darò all’italiano
Che lo tiene una settimana
Lo darò all’Uomo Nero
Che ce lo rifila un anno intero
Lo darò all’Uomo Bianco
Che lo riproduce finché è stanco
Lo darò al Saggio Folletto
Che lo renda all’ italiano!

Eliminate tutte quelle inutili piccole banche del territorio che hanno attenuato la crisi in Italia, fate fusioni, aggregazioni, via il voto capitario è ora di finirla con questo sistema antiquato. Nel 1931, nel pieno della grande depressione, il segretario al Tesoro Andrew Mellon rivolgeva questi suggerimenti al presidente Herbert Hoover: “liquidate il lavoro, liquidate le azioni, liquidate gli agricoltori, liquidate le case…bisogna sbarazzarsi del marcio nell’economia”.

Ci siamo riusciti finalmente, abbiamo liquidato il lavoro, le azioni, le case, stiamo svendendo il Paese ecco come si fa a ripartire, siate felici e fiduciosi nel futuro!

Per chi vuole contribuire liberamente al nostro viaggio cliccando qui sopra è in arrivo l’analisi “Machiavelli 2015: esplosione deflattiva!” orizzonti e visioni per il 2015 e “Machiavelli 2015… la virtù e la fortuna.” Il Tuo sostegno è fondamentale per il nostro lavoro…

Contribuisci anche tu LIBERAMENTE a tenere in vita un’isola di condivisione quotidiana nell’oceano infinito di questa tempesta perfetta …

Chiunque volesse ricevere le ultime analisi può liberamente contribuire al nostro viaggio … cliccando qui sopra o sul banner in cima al blog o sul lato destro della pagina. Semplicemente Grazie.

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52 commenti Commenta
gnutim
Scritto il 10 febbraio 2015 at 11:24

Sono senza parole, però mi conforta una delle tue frasi frasi:

“non tocca a noi dominare tutte le maree del mondo, il nostro compito è di fare il possibile per la salvezza degli anni nei quali viviamo, sradicando il male dai campi che conosciamo, al fine di lasciare a coloro che verranno dopo una terra sana e pulita da coltivare”

speriamo bene

aorlansky60
Scritto il 10 febbraio 2015 at 12:21

“I mercati dei prodotti derivati sono complessi e opachi.

Di fatto sono delle scommesse, più che investimenti.

Sono stati architettati modelli informatici di gestione per proteggere le banche dai rischi potenziali, ma questi modelli si basano su supposizioni umane.

Quando si produce un evento eccezionale dai connotati prettamente negativi, questi modelli si trovano in un terreno sconosciuto, con conseguenze derivanti sconosciute, facilmente immaginabili al peggio che non è stato possibile prevedere.

.

Questo che ho scritto è parte di un articolo di un economista pubblicato qualche tempo fà, evidentemente anch’egli piuttosto perplesso e preoccupato dal pericolosissimo gioco messo in atto non solo agli inizi del 2000, ma perseverando nel vizio fino ai giorni attuali da parte dei grandi istituti finanziari mondiali, visto i dati che ci dicono che non hanno imparato dagli errori commessi.

Essendo delle scommesse, questi “prodotti” finanziari non sono regolamentati dai canali ufficiali, con tutto il rischio che ne consegue. Mi sbilancio nel dire che, forse, perfino loro (le grandi banche mondiali quali primi attori che hanno architettato questi prodotti) non sanno più bene nemmeno loro ciò che detengono e verosimilmente ne hanno perso il controllo se mai lo hanno avuto.

Leggere il totale delle cifre di queste cartolarizzazioni in pancia delle 5 grandi sorelle USA del credito (JPMorgan, GoldmanSachs, BofA, CityBank, MorganStanley) a fine 2014 (300.000 mld di US $) sommandolo alla stima mondiale di questa spazzatura degli altri istituti non nord-americani (altri 300.000 mld di US $ nella pancia di grandi istituti UK CH Fr DE, in cui primeggia trionfalmente Deutsche Bank con il suo assai poco invidiabile dato di derivati, “54,7 trilioni di Euro, che equivale a 20 volte il Pil tedesco o 5,7 volte il Pil dell’intera Europa”) si ottiene l’iperbolica cifra di che di fatto sono tali SOLO in teoria e numeri ma non supportati e garantiti dal ALCUN BENE TATTILE o SOSTANZA REALE .

Questa spazzatura figura nei bilanci di chi la detiene, facendo apparire ORO ciò che in realtà è m…a

Non penso serva scrivere altro, se non che siamo tutti quanti seduti su una gigantesca polveriera
(tale quasi da ridimensionare l’intero potenziale nucleare in mano a 9 Stati sovrani mondiali)
e tutti fanno finta di ignorarlo. Quando accadrà di nuovo, sarà certamente troppo tardi per accorgersene.

kry
Scritto il 10 febbraio 2015 at 12:32

Svelato il mistero sul dato del pil al 2,1% dell’Italia nel 2015. E’ stato Maglionne a telefonare a confindustria http://www.finanza.com/Finanza/Notizie_Italia/Italia/notizia/FCA_forti_richieste_per_la_Panda_stop_cassa_a_Pomigliano_-433455 si prefigura il reato d’insider trading la magistratura al lavoro per aumentare ulteriormente il pil.

john_ludd
Scritto il 10 febbraio 2015 at 14:16

Questo signore è il miglior macro economista vivente. Lo è perchè a differenza di altri cialtroni mette i soldi suoi e dei suoi clienti in coerenza con quel dice e ripete dal lontano 1995. Nel frattempo, lui e i suoi clienti sono diventati straricchi rischiando zero. Notevole ! Nel 1995 avevo pochi soldi e poco cervello, peccato.

Two years ago at this conference, I noted that in the U.S., deflation is the norm in peacetime. If all the years since 1749 are divided into years of peace and war, prices fell, on average, 1.16% per year in peacetime while rising 5.64% in years
of wars.

During wars, high government spending on top of an already-fully employed economy creates demand in excess of supply, so general price indices rise. In contrast, during peaceful times, strong productivity growth and other forces push aggregate supply above demand so prices, on average, fall.
Furthermore, two years ago I discussed the ongoing deflationary forces. Productivity-soaked new technologies such as the Internet, robotics and biotech as well as globalization and falling commodity prices are spawning the good deflation of excess supply. At the same time, aging and declining populations
globally, economic output well below potential, developing country emphasis on exports and saving to the detriment of consumption, growing worldwide protectionism including competitive devaluations, weak real incomes, deleveraging
of the financial excesses built up worldwide in the 1980s and 1990s, income polarization and falling union membership and slow to negative economic growth throughout the world are siring the bad deflation of deficient demand…

from Gary Schilling’s Insight February 2015

ah ! e sti cazzoni atomici applicano l’austerity in un contesto che sarebbe COMUNQUE deflazionario… e sti poveri disgraziati che gli vanno dietro muti come pesci, ignoranti come pastori afgani, un esercito di lemmings al macello !

aorlansky60
Scritto il 10 febbraio 2015 at 14:21

…captato al volo da ag odierna :

https://it.finance.yahoo.com/notizie/warning-possibile-tempesta-perfetta-083000551.html

..

…particolarmente significative queste parole :

“Che il commercio mondiale sia in crisi è poi testimoniato in maniera lampante anche dal Baltic Dry Index, l’indice che misura il costo medio dei noleggi per trasportare via mare container di materie prime. E’ considerato un ottimo anticipatore del ciclo produttivo mondiale, poiché la produzione industriale è correlata alle materie prime che si trasportano. Ebbene, questo indice da alcuni giorni ha sfondato al ribasso i valori minimi di 663, raggiunti nel dicembre 2008, che hanno anticipato la tremenda recessione del 2008-2009. Ieri è arrivato a 559. Sono numeri che valgono più di mille parole. “

aorlansky60
Scritto il 10 febbraio 2015 at 14:29

…dopo avere “pensato” al tessuto economico interno (casse e istituti POPOLARI) pare che l’attuale gov stia per mettere mano ad un altro settore, quello delle utilities :

https://it.finance.yahoo.com/notizie/utilities-i-riflettori-in-vista-183200419.html

con lo stesso obiettivo : accorpare piccole realtà locali in organizzazioni più grandi e complesse;

“Da segnalare inoltre che con buona probabilità il Governo presenterà un piano per ridurre il numero di società che forniscono servizi energetici e idrici, favorendo la loro integrazione.”

ovviamente, ogni fusione nasconde problematiche soprattutto per i dipendenti, che corrono il rischio di venire demansionati, spostati di ruolo -se non di sede- quando non addirittura “incentivati”(…) ad abbandonare la propria posizione… in nome del cambiamento e delle riforme, possiamo sopportare anche questo… mi chiedo : dopo che renzi avrà “riformato” tutto quanto era nella sua mente, dove ci troveremo realmente…

noise
Scritto il 10 febbraio 2015 at 14:49

Le ultime:
1) il ministro greco ha sfanculato la Merkel dicendo che se non si trova l’accordo sul debito la Grecia può mettersi d’accordo con RUSSI e cinesi.
2) Cipro ha accordato ai RUSSI una base navale nel suo mare.
3) La Turchia dopo aver inutilmente sbavato per entrare nella ue, avrà sul suo territorio il nuovo gasdotto che doveva originariamente servire all’europa. Ovviamente stiamo parlando del gasdotto RUSSO. Adesso i turchi non vogliono la ue nemmeno se li paghi.
4) Dopo che gli usa hanno fatto gli sboroni minacciando di armare Kiev contro i russi, i cosiddetti filoRUSSI, cioè i RUSSI, hanno lanciato razzi con bombe a grappolo sulle basi ucraine (colpendo anche i civili) lontanissime dalla zona di guerra. In pratica i RUSSI hanno lanciato un messaggio chiaro: o ritirate la nato entro 3 giorni o marciamo su Kiev la settimana prossima.
5) Nello Yemen gli sciiti sostenuti dall’Iran (cioè dai RUSSI) hanno buttato fuori il regime sunnita (cioè filo saudita, cioè filousa)

Si accettano consigli per gli investimenti: sono indeciso tra cibo in scatola, gruppo di continuità, stufa a legna o corso online di lingua russa.

john_ludd
Scritto il 10 febbraio 2015 at 14:49

aorlansky60,

non importa, è strong buy !

noise
Scritto il 10 febbraio 2015 at 15:05

john_ludd@finanza,

John, ti chiedo un parere su un argomento di cui ti hanno già chiesto, ma con una premessa un po diversa.
Secondo te, l’oro fisico sotto un materasso, può essere di aiuto in una crisi dei sistemi di pagamento in seguito a collasso finanziario? Oppure è inutile perchè non si saprebbe come scambiarlo?
Attenzione: non intendo dire possesso di oro come “investimento” ma come pura ancora di sopravvivenza, perchè per quanto uno sia bravo a farsi le cose, dovrà pur comprare alcune cose.

P.S.
Puoi cazziarmi a sangue: la bibliografia che hai lasciato su queste pagine ti renderà permanente gratitudine da parte mia. A prescindere.
Saluti a tutti

john_ludd
Scritto il 10 febbraio 2015 at 15:36

noise@finanza,

l’oro fisico è da sempre considerato una buona assicurazione contro rischi sistemici come guerre, fallimento di nazioni etc… mentre non esiste alcuna stabile correlazione tra valore dell’oro e inflazione. La deflazione prolungata, essendo un rischio sistemico per un sistema che richiede crescita esponenziale nominale è un ambiente più favorevole all’oro che l’inflazione dove un basket di commodities e azioni sensibili di solito sono meglio. E’ comunque fortemente osteggiato da qualunque tipo di governo specie a ovest con tutto quello che consegue. Come tutte le assicurazioni il suo valore è legato a quello che vuoi assicurare. Se uno possiede 30 mila euro non c’è abbastanza da assicurare ma non c’è una soglia, è soggettiva, in linea di massima qualcosa del tipo “se possiedi strumenti finanziari pari ad almeno 10 anni dei tuoi costi senza immaginare alcun reddito, allora il 10% è ragionevole…” tipicamente a salire, maggiore il patrimonio da assicurare, maggiore l’assicurazione. Non fidarti dei fissati che vedono l’oro andare a uno zibaldone di miliardi, è solo un assicurazione cioè qualcosa che nel caso dovrebbe permettere di acquistare circa la stessa quantità di farina, vestiti e benzina di oggi, ieri e domani. L’oro fisico presenta problematiche sia nell’acquisto che nella vendita che nello stoccaggio (sotto il materasso non è una grande idea anche se Poggiolini li metteva nel divano). Per piccoli risparmi, con i tempi che corrono, penso che una mazzetta di biglietti verdi con l’effige di presidenti morti e qualche sovrana da 1/4 di oncia sia più pratico. Poi se e quando la FED andrà all in e comincerà a comprare azioni e tutta la spazzatura che resta allora… ma non è detto che lo faccia… sinora gli uanagana sono stati molto bravi nel gestire la loro moneta, gli altri NO. Ma soprattutto per la gente comune l’assicurazione migliore per eventuali sciagure è appartenere a una solida comunità solidale.

noise
Scritto il 10 febbraio 2015 at 15:43

john_ludd@finanza,

Chiaro, semplice e conciso!
Grazie.

gnutim
Scritto il 10 febbraio 2015 at 16:04

evidenzio le parole “solida realtà sociale”

Questo vale più di tutto, le relazioni.

Con una collaborazione viva e vera con l’ambiente (cose e persone) circostante può (sottolineo può) essere determinante in un momento di tensione sociale.

noise
Scritto il 10 febbraio 2015 at 16:26

gnutim@finanza,

Assolutamente si. Il Capitale Sociale è l’unico vero capitale dei “poveri” e anche di quelli “non così poveri”.
Infatti l’aria individualista (al massimo di branco) dei goldbug mi disturba non poco. Gente che non ha capito una mazza ne di economia, ne di fisica, ne di evoluzione biologica.
Ciò nonostante tocca valutare razionalmente ogni possibilità, pur avendo la consapevolezza che l’unica salvezza possibile è quella collettiva.
Sulla questione “solida realtà sociale” ho le idee chiare.
Mio nonno partigiano era comunista (solida fede stalinista). Dove per comunista si intendeva, tra le altre cose, che:
– faceva il 730 gratis, le pratiche per avere la casa popolare gratis, le pratiche per avere la pensione sociale gratis, a tutti quelli del quartiere che non potevano permettersi un professionista.
– faceva lezione di matematica gratis a tutti i ragazzi del quartiere.
– allestiva (su base volontaria) un piccolo giardino pubblico su un ex discarica di immondizia di fronte casa.
In cambio arrivavano: caffè. vino, zucchero, frutta, verdura, lavori in casa, passaggi in macchina, assistenza/soccorso/compagnia quando non stava bene. Anche la polizia, dove era regolarmente schedato in quanto comunista, si scappellava quando lo incontravano (siamo meridionali, non emiliani. Essere comunisti non era una cosa ovvia dalle mie parti).

Sono cresciuto così, mi è molto chiara la faccenda.

aorlansky60
Scritto il 10 febbraio 2015 at 16:39

John_Ludd

“Ma soprattutto per la gente comune l’assicurazione migliore per eventuali sciagure è appartenere a una solida comunità solidale.”

niente di più vero; questa frase, che hai lasciato per ultima, credo sia la più importante del tuo intero intervento e concetto più utile da seguire in caso di “eventuali sciagure” nella peggiore delle prospettive; peraltro, e ne avevamo già parlato, a livello di materia prima, se tutto sottolineo SE TUTTO precipita improvvisamente fino a perdere qualsiasi riferimento, anche il più banale (mancanza assoluta di scorte dov’eri abituato COME TUTTI a procacciarti il cibo, vale a dire il rep.to alimentari del grosso centro commerciale), non soffermarti (lo dico a NOISE) sull’Oro, quanto sul PIOMBO possibilmente ben “camerato”, disponendo OF COURSE anche degli strumenti adatti per utilizzarlo a propria difesa.

Le recrudescenze violente mettono in risalto l’aspetto peggiore dell’uomo, che messo alle strette diventa MOLTO CATTIVO… meglio non esserne colti di sorpresa… chi ha potuto ed è stato previdente, già si è equipaggiato… non si sa mai cosa può riservare il futuro.

phitio
Scritto il 10 febbraio 2015 at 16:40

Nel futuro, non tanto remoto, contera’ molto piu’ quello che sai fare e insegnare, di quello che hai seppellito in giardino. Un buon vicino di casa varra’ enormemente piu’ di un buon conto in banca.

Le nubi di tempesta si stanno addensando, nerissime. Sara’ un miracolo scavagnarlsela per il 2015 senza eventi dirompenti, ma non ci sto’ facendo gran conto.

phitio
Scritto il 10 febbraio 2015 at 16:46

aorlansky60,

vorrei precisare che i periodi di grande crisi mettono in evidenza sia il lato peggiore che il lato MIGLIORE degli uomini. Per fortuna.

francia r
Scritto il 10 febbraio 2015 at 18:09

Sangue freddo Marinai,
e’ vero che all’orizzonte non c’è un gran bel tempo, ma l’importante è non farsi prendere da paure e timori azitempo.
Mai come ora può valere il consiglio di diversificare, cercando di tenere sotto controllo la semplicità e la “liquidità” del bene in cui si investe, sia un immobile, oro, azioni, obbligazioni o valuta …
Certamente la cosa su cui dobbiamo sempre ricordarci d’investire siamo noi, la nostra famiglia, gli amici, la società, anche se è questo il settore in cui da anni è scoppiata una “bolla” tremenda, volutamente nascosta e sopita, volutamente ignorata in modo che fosse meglio possibile alle varie “volpi” fottere meglio il pollaio dei nostri valori sociali ed umani.
E’ sempre stato quello il fine ultimo di tanti falliti che si sono alternati al governo del nostro paese dai tempi di Moro ad oggi, gestire “al meglio” il patrimonio economico messo a disposizione dalla nostra società, pensioni, sanità, scuola, stato sociale, burocrazia, tutto ha fatto “brodo” in questi anni di delirio istituzionale, dove l’ultimo arrivista di turno è stato eletto in immeritate posizioni chiave, purchè costruisse l’ennesima ruberia. Lo scopo di tanti di questi deliranti è stato quello di arricchirsi personalmente, insieme ad amici parenti e conoscenti, per altri imbecilli c’era, e sicuramente c’è tutt’ora, il sogno di arrivare alla distruzione della nostra democrazia. In assoluto per noi che li lasciamo fare solo merda da sfangare, ogni volta sempre più alta.
Non temete i cosacchi Egregi, al momento il pericolo incombente per noi poveri italiani è rappresentato da Renzi con i sui amici, dai banchieri “illuminati”, tanto bravi a sbagliare investimenti e previsioni, quanto abili a socializzare le perdite, usando i fidati lacchè burocrati “finanziari” europei, tutti supportati dalle varie e solite caste nazionali, magari imbellettate da qualche volto nuovo, tutti, come in italia, stanno demolendo gli ultimi barlumi dello stato sociale delle singole nazioni europee, e, da noi, a breve ditruggeranno l’unico strumento che fino ad ora ci ha in qualche modo protetti: la costituzione.
Tutti ovviamente supportati dalla solita manica di “giornalisti ruffiani” che MAI fanno onore al lavoro a cui qualcuno li ha evidentemente eletti, sempre pronti ad elogiare l’inutile, facendo finta (si spera) di non vedere ciò che sta accadendo, oramai sempre più banalmente.
In Italia abbiamo scuole in bancarotta che oramai crollano sui nostri figli, ospedali allo sfascio che si possono permettere di non assistere i lagnosi pazienti che passano a fargli visita, magari infartuati, magari moribondi, nessun controllo sulle tariffe applicate ai servizi ed alle utenze che il volgo deve pagare per vivere, stipendi bloccati da anni a tutti coloro che forniscono un servizio diretto ai cittadini e lavorano nel pubblico impiego … metre una casta di inutili burocratici e politici prospera in un mare di soldi e di vitalizi, giustificando magari la propria esistenza nella necessità di far funzionare un apparato statale che in realtà orami funziona solo grazie all’abnegazione di chi si sbatte mal pagato, che fa fronte a mille cavilli burocratici messi a bella posta per giustificare tanta “sapienza” di chi “gestisce” il nulla, passandosi stipendi da favola, sempre sulle spalle dei cittadini.
La consapevolezza è figlia del tempo? Sicuramente si, se resti vivo e abbastanza lucido da capire cosa sta succedendo …..

dorf001
Scritto il 10 febbraio 2015 at 20:08

francia r@finanza,

si hai ragione su tutto. embè lo sai no, che ci sono ancora purtoppo 20 milioni di italiani coglioni che votano, e votano sbagliato sempre!!!!

finchè votano pd, pdl e montiani semo nella m….. fino al collo.

cmq qualcosina si muove anche se si vede poco. tipo :_

Frode Hsbc, pronti mandati di cattura internazionali ai dirigenti

link : http://ununiverso.altervista.org/blog/frode-hsbc-pronti-mandati-di-cattura-internazionali-ai-dirigenti/

by DORF

dfumagalli
Scritto il 10 febbraio 2015 at 20:15

noise@finanza:
[email protected],

John, ti chiedo un parere su un argomento di cui ti hanno già chiesto, ma con una premessa un po diversa.
Secondo te, l’oro fisico sotto un materasso, può essere di aiuto in una crisi dei sistemi di pagamento in seguito a collasso finanziario? Oppure è inutile perchè non si saprebbe come scambiarlo?
Attenzione: non intendo dire possesso di oro come “investimento” ma come pura ancora di sopravvivenza, perchè per quanto uno sia bravo a farsi le cose, dovrà pur comprare alcune cose.

P.S.
Puoi cazziarmi a sangue: la bibliografia che hai lasciato su queste pagine ti renderà permanente gratitudine da parte mia. A prescindere.
Saluti a tutti

Nel caso le incursioni ormai senza controllo dei delinquenti a casa anche dei poveracci non lo avessero suggerito abbastanza: se e quando l’oro varrà abbastanza da essere LA risorsa per andare avanti, verranno a casa tua a prenderlo. O i delinquenti, o quelli dello Stato, magari sotto forma di patrimoniale sull’oro con pagamento in natura.

john_ludd
Scritto il 10 febbraio 2015 at 21:34

francia r@finanza,

è il problema di avere la ROBA: devi decidere cosa farne, quindi che accade ? Se tutto va per il meglio o così sembra, si è presi dalla paura di non guadagnarci abbastanza (avidità, una forma sottile di paura), se c’è crisi o anche solo l’impressione che ci possa essere, si è presi dalla paura di perdere la roba. Tutto vecchio come il mondo, ma tranne San Francesco e pochi simili, non conosco nessuno che abbia evitato di cadere per intero o in buona parte nella vecchia trappola. Persino saperlo non aiuta. Si potrebbe concludere che sia la paura a governare gran parte delle azioni umane, non la fiducia ma non è così. Ci sono (sempre meno) popolazioni non tecnologiche dove, non avendo mai sviluppato il concetto di proprietà privata, non esiste il problema della difesa della propria roba. Curioso vero ?

kry
Scritto il 10 febbraio 2015 at 23:31

kry@finanza:
Svelato il mistero sul dato del pil al 2,1% dell’Italia nel 2015. E’ stato Maglionne a telefonare a confindustria http://www.finanza.com/Finanza/Notizie_Italia/Italia/notizia/FCA_forti_richieste_per_la_Panda_stop_cassa_a_Pomigliano_-433455 si prefigura il reato d’insider trading la magistratura al lavoro per aumentare ulteriormente il pil.

VOI PENSAVATE AVESSI DETTO L’ENNESIMA MINCHIATA confermata alle 16:46 ……… http://www.finanza.com/Finanza/Notizie_Italia/Italia/notizia/Marchionne_2015_sara_grande_anno_per_l_Italia-433484

dorf001
Scritto il 10 febbraio 2015 at 23:40

kry@finanza,

il tuo minchionne che vada a cagare. evasore!!! lui è solo un volgare finanziere affarista. pur di non pagar tasse le fà tutte.

ehh proprio l’esempio tipico di industriale neh..

dorf001
Scritto il 10 febbraio 2015 at 23:42

parliamo invece di ristrutturare il debito.

2015
Ristrutturare il debito, sostenere Tsipras.

Come era prevedibilissimo (e previsto) il governo Tsipras ha posto il problema della ristrutturazione del debito greco, andandosi a scontrare frontalmente con la Ue e con Berlino. Si apre così uno scontro che non riguarda solo la Grecia ma tutti i paesi indebitati di Europa, fra cui l’Italia ed investe i destini stessi dell’unione.

Partiamo da una constatazione: come dice Rogoff, l’esperienza storica dimostra che, quando il debito di un paese supera il 90% del suo Pil, esso diventa inesigibile e si va fatalmente verso il default. C’è chi ha contestato questa affermazione, sostenendo che ci sono casi storici che dimostrano il contrario.

Può darsi e non ci interessa entrare nella discussione sulla soglia oltre la quale il debito non è più ripagabile, ci basta sostenere che questa soglia esiste e non può essere molto maggiore del 90%. E il dato è empiricamente verificabile: immaginiamo che un paese abbia un debito pari al 100% del suo Pil, questo significa che, anche ad interessi modici al limite dell’irreale, poniamo un 5 o 6% (che, per un paese con quella soglia di rischio, è semplicemente impensabile), il Pil deve crescere al ritmo del 5-6% ogni anno, solo per pagare il debito e senza intaccare il capitale. Non si capisce poi come possa crescere ed a quei livelli, senza poter investire nulla della crescita registrata. Quel paese non ce la farebbe neanche vendendo il proprio patrimonio, che, in quelle condizioni, sarebbe solo svenduto. Ed anche se esso portasse i salari a quote bassissime, per ricavare risorse da investire, non ce la farebbe lo stesso perché, intanto, questo farebbe crollare il mercato interno con effetti immediatamente depressivi su pil e gettito fiscale.

La cosa più probabile è che al di sopra di una certa soglia si scateni l’ “effetto regina rossa”, per il quale, come su un tapis roulant sempre più veloce, il soggetto, pur correndo, arretra. E, prima o poi, il default arriva.

Dunque, vogliamo assumere come soglia non il 90 ma il 100%? Benissimo: il debito greco è al 170%. E quello italiano al 134%. E dall’inizio della cura “austerity” sono calati parallelamente Pil e gettito fiscale, per cui il rapporto debito/Pil è ulteriormente cresciuto; appunto: è iniziato l’effetto “regina rossa” e siamo sulla strada del fallimento (checchè ne dica Padoan).

Dunque, assumiamo come dato pacifico che il debito dei paesi mediterranei non è pagabile, puramente e semplicemente. Ma allora, perché Berlino insiste? Per un calcolo cinico e non difficile da capire: intanto per succhiare più sangue possibile ai paesi debitori e recuperare già una parte del capitale attraverso interessi sempre più esosi. In secondo luogo per reggere “la guerra delle monete” con Usa, Cina e Giappone, in attesa di un nuovo ordine monetario che, ovviamente, vedrà i paesi mediterranei fuori della moneta a trazione tedesca. In terzo luogo, per distruggere politicamente i paesi del sud Europa (e forse anche la Francia) e potersi liberamente orientare verso Est, ma con rapporti di forza favorevoli.

La profonda disonestà dei governi del sud Europa è stata quella di stare al gioco mentendo ai loro popoli (ai quali hanno raccontato che il debito è pagabile) e consentendone così la spoliazione. Ora Tsipras rompe questo incantesimo e, pur continuando a dire di voler pagare il debito (ma è solo un artificio polemico, nel quale non crede lui stesso e nel quale credono ancora meno quelli che lo sentono) e dice che di austerity si muore e chiede di rinegoziare il debito.

Anzi fa di più: chiede una conferenza europea per ristrutturare il debito dei singoli paesi. Per evitare il default, Tsipras propone un haircut (un taglio parziale, una dilazione dei tempi, una revisione degli interessi). E questa è l’unica seria via di uscita che, proprio per evitare i default in serie e la “punizione” degli insolventi, socializza una parte delle perdite. Questo ha un costo per i creditori, a cominciare dalla Germania? Certamente! Ma è qui si vede se per la Germania l’Unione europea è un progetto politico vitale su cui investire o solo un espediente opportunistico da usare, sin che serve, per tornare all’onor del Mondo dopo la macchia del nazismo. Se davvero la Germania del 2015 è diversa da quella che 70 anni fa perse la più ignobile delle guerre, paghi i danni alla Grecia che invase, alleggerendone il debito. La Germania vuole essere la testa politica dell’Unione? Bene: si assuma gli oneri della posizione. Vedremo se le classi dirigenti tedesche hanno la qualità di chi “assume su di sé i destini della nazione” (dove nazione qui sarebbe l’Europa) come insegnò Fichte, o sono solo piccoli bottegai.

E’ una verifica alla quale dobbiamo andare tutti. D’altra parte, quel che accade oggi alla Grecia accadrà domani all’Italia. “Oggi in Grecia domani in Italia”… mi ricorda qualcosa.

Quando Tsipras ha vinto, sono saltati in molti sul carro del vincitore: da Sel alla Lega, da Rifondazione alle minoranze Pd, dalla Fiom a Fratelli d’Italia. Unici un po’ freddi, paradossalmente, i 5stelle, forse perché irritati dal rapporto preferenziale fra Siryza e Sel, ma è anche vero che quello che ha sempre detto il M5s su debito ed Euro è obiettivamente più vicino a Siryza di quanto non lo siano Sel e Rifondazione.

Comunque, ora vediamo di che pasta è fatto ciascuno: Atene non va lasciata sola ed occorre un forte sostegno contro il rigore berlinese, contro Draghi e contro la Ue. Occorre che i gruppi del Parlamento europeo ostili a questa unione monetaria soffocatrice concordino una mozione del Parlamento favorevole ad una conferenza europea per la ristrutturazione del debito e non mi scandalizza affatto se accanto al Gue (sperando che anche la Linke ne abbia il coraggio) ci siano M5s ed Ukip e nemmeno che ci siano Lega e Front National. Sento già le urla inorridite degli ultra-antifascisti: non ho detto che ci si debba sposare, ho detto solo che oggi c’è una urgenza che prevale su tutto ed è quella del debito, poi torneremo a dividerci su tutto. Peraltro sarebbe interessante vedere come voterebbero i deputati “socialisti” di Grecia, Spagna, Portogallo, Francia ed il Pd italiano. O magari i Verdi, sempre così pronti alle battaglie etiche… Sommandoli ai voti degli “euroscettici” e del Gue, si farebbe maggioranza. Oppure dovrebbero spiegare ai propri elettori perché si oppongono alla ristrutturazione del debito anche del proprio paese: e magari qualche prezzo lo pagherebbero.

Magari si potrebbe pensare anche ad un referendum sulla proposta da tenere contemporaneamente in tutti i paesi europei. Ed opportuna sarebbe anche una conferenza delle forze che in Europa si battono per la ristrutturazione del debito, magari indetta insieme da Siryza, M5s, Podemos ed alla quale invitare tutti, con la sola eccezione dei nazisti di Alba dorata o di Jobbik, che sporcherebbero inutilmente l’iniziativa.

Ed è necessario anche chiamare la gente in piazza a sostegno della Grecia, che ne pensano Sel, M5s, Fiom, Cgil, le minoranze Pd? O anche la Lega? Ciascuno a suo modo e con i propri appuntamenti, ma occorre muoversi ed ora.

Aldo Giannuli

kry
Scritto il 11 febbraio 2015 at 00:32

dorf001@finanza,

Ma guarda che il massimo è stato leggere ” Quel che è sicuro per Marchionne è che il governo di Matteo Renzi ha fatto in 11 mesi quello che non è stato fatto in anni interi.” Pensa che centreranno davvero il 2,1% daltronde prima o poi lo devi fare il rimbalzo del gatto morto, con un risparmio sulla bolletta petrolifera di quasi 20MLD e la riduzione della spesa per interessi grazie al QE centreranno anche l’obiettivo di stare sotto il limite del 3% del deficit/pil. Pensa che per onorarlo cambieranno anche l’inno che da Fratelli d’Italia diventerà FraRenzi d’Italia. Pinocchio mi ha detto d’aver incontrato Gatto Matteo e Volpionne che gli han detto di non sotterrare le monete d’oro che c’avrebbero pensato loro a fare il miracolo.

aorlansky60
Scritto il 11 febbraio 2015 at 08:03

@Phitio :

“vorrei precisare che i periodi di grande crisi mettono in evidenza sia il lato peggiore che il lato MIGLIORE degli uomini. Per fortuna.”

Qui, più che fortuna, si tratta di opinioni. E di fatti.

per me è piuttosto inconfutabile che i periodi di GRANDE CRISI, quelli davvero bui della storia dell’uomo, abbiano mostrato il lato peggiore di esso, assai più di quello migliore(non pervenuto). Quando è l’odio a prevalere, solitamente esso spazza via la ragione nella mente dell’uomo e la considerazione che egli può avere dei propri simili quando questi si rivelano “nemici”.

La Storia è colma di esempi in tal senso.

Purtroppo sono assai pochi, nella specie umana di ogni tempo, coloro che riescono a seguire ed applicare fino in fondo l’esempio illuminante di Cristo Gesù : “ama il tuo nemico. Se ami solo quelli che ti amano, dov’è il tuo merito?”

aorlansky60
Scritto il 11 febbraio 2015 at 08:40

@Francia R

“In Italia abbiamo scuole in bancarotta che oramai crollano sui nostri figli, ospedali allo sfascio che si possono permettere di non assistere i lagnosi pazienti che passano a fargli visita…”

Le ns scuole pubbl non sono in bancarotta, sono i Comuni che le amministrano sotto la loro giurisdizione che sono sempre più carenti di fondi ed alzano alto il loro piagnisteo verso lo Stato, lo stesso pianto di Province e Regioni inspiegabilmente a corto di risorse, nonostante il fatto che i cittadini italiani siano tra i più (tar)tassati a livello europeo; però è vero quello che dici, sia scuole che ospedali pubbl sono a dir poco fatiscenti nelle proprie strutture di base… benvenuti in italia amici, il paese dove si pagano tasse come in Svezia per ricevere servizi come la somalia. Questo anche grazie al fatto che possiamo annoverare il settore pubbl amministrativo e il settore delle istituzioni più viziato e coccolato del mondo, nel quale innumerevoli tra managers pubbl, alte cariche istituzionali dello Stato, governatori di regione e quant’altro percepiscono uno stipendio mensile superiore a quello di Barak Obama messo a capo di uno Stato che se lo può permettere; il nostro a confronto no, ecco perchè poi mancano i fondi per le opere basilari, se i pochi fondi a disposizione vengono sprecati per mantenere sottospeci di sepolcri imbiancati come molti dei ns rappresentanti statali.

Ci sarebbe da dire molto altro ma non c’è lo spazio sufficiente. Come sempre traccio l’esempio più illuminante per quanto riguarda il modo di ragionare di un paese, o per meglio dire di una PARTE di esso :

“il ponte sullo stretto” (di Messina)

un opera che è già costata oltre 1 miliardo di € ai contribuenti italiani in oltre 3decenni (ricordo che la società PONTE SULLO STRETTO SPA fu costituita nel 1981 a capitali interamente pubbl con tanto di decreto ministeriale appositamente varato) nonostante sia rimasta teoria e progetto sulla carta, senza considerare gli altri soldi (centinaia di milioni di €) che lo Stato quindi tutti i contribuenti dovranno riconoscere a tutte le società costituitesi parte integrante in causa contro lo Stato italiano per “non esecuzione dell’opera” nonostante avessero già ricevuto appalto per avviare i lavori. Questo almeno allo stato attuale, perchè questo dannato PONTE è risorto come l’Araba fenice già alcune volte dalle sue ceneri, a seconda del vento(politico) di governo in transito, non è affatto detto che esso non possa essere riabilitato e rimesso prima o poi in cantiere, chissà…

Questo è un capolavoro allo stato dell’Arte, un concetto applicato a meraviglia su COME RIUSCIRE A FAR SOLDI PER POCHI SUL NULLA attingendo alle mammelle dello Stato centrale .

Dovrebbero insegnarlo ai corsi universitari di economia.

Capirete che un paese capace di mettere in atto un simile “progetto” (definirlo tale è ingombrante, perfino avvilente e offensivo nei confronti di chi progetta e lavora seriamente) è in grado di svelare e spiegare al mondo (e a tutti quelli che ne sanno interpretare le astuzie che nasconde) come ragiona, pensa ed agisce un paese.

Poi non lamentiamoci se all’estero molti hanno un idea precisa degli italiani.

kry
Scritto il 11 febbraio 2015 at 09:17

aorlansky60,

Io preferirei spendere SOLO 10MLD€ ( con certezza di conclusione dell’opera ) per il ponte sullo stretto e vedere qualcosa di visibile con il rischio di un crollo a seguito di un terremoto che continuare a pagarne 70 all’anno d’interessi su un debito costruito sul nulla di palpabile. Nell’Italia del non fare alla fine paghiamone ” SOLO ” uno ancora per niente tanto su oltre 2100 che è. Ciao.

phitio
Scritto il 11 febbraio 2015 at 10:03

aorlansky60,

Le azioni perfide, crudeli e malvage, sono come petardi o fuochi che abbagliano chi non si sforza di vedere le innumerevoli lucciole di bonta’ e umanita’ che, pazientemente, sono costantemente all’opera.
Siamo noi che stiamo costantemente a guardare il peggio, invece di notare (e di operare) il meglio.

E’vero che nelle guerre, molti uomini uccidono il prossimo, e’ anche vero che le armi ormai sono diventate robe impersonali, non uccidi piu’ a tu per tu, ma schiacci un tasto ed un missile abbatte una scuola o un ospedale, sicche’ l’opera di un solo uomo arreca la distruzione di un esercito dei tempi andati, ma e’ anche vero, e ci sono delle relazioni ufficiali dell’esercito degli stati uniti a provarlo, che la spinta interiore a non uccidere il prossimo e’ radicata nell’uomo, al punto da superare anche l’istinto di conservazione. A questo fatto non si e’ mai data la giusta rilevanza.

Ritengo che ci saranno molte disgrazie in serbo nel futuro, perche’ come genere umano siamo ancora come adolescenti viziati ed egoisti, i quali devono ancora scontrarsi con i limiti della natura, ed imparare dai propri errori per diventare piu’ maturi. Dobbiamo imparare a rispettare l’ambiente che ci sostenta, dobbiamo imparare che il bene del prossimo e’ non solo una cosa buona, ma e’ anche l’unico modo per ottenere il nostro vero bene. Dopotutto abbiamo fatto grossi progressi a livello antropologico da un paio di millenni in qua. E non credo che la perdita di una gran parte del nostro benessere materiale attuale fara’ da impedimento ad una ulteriore progresso, anzi tutt’altro.

L’idea che vige attualmente e’ che ci siano grandi fette di fanatici in giro, afflitti da ignoranza e da odio feroce per il prossimo. Non e’ cosi, in realta’, in primo luogo gran parte dell’odio che c’e’ in giro parte dalle ingiustizie nella distribuzione della ricchezza, e in parte e’ alimentata da noi stessi, da quella fetta di miserabili consessi di persone che vivono tra noi, i quali per il proprio desiderio di potere, accecati dalla brama delle passioni, senza uno straccio di prospettiva in cuore se non l’annullamento totale dopo la morte, preferisce opprimere nella poverta’ e nell’ignoranza altri popoli.

Tutto questo gradualmente cambiera’, ne sono sicuro, ma ovviamente non sara’ ne’ un processo facile ne’ indolore. DOpotutto non si impara niente senza fatica e sforzo.

john_ludd
Scritto il 11 febbraio 2015 at 10:31

phitio@finanza,

è il contesto che fa di un individuo un mostro. Il massimo esperto sul tema è lo psicologo comportamentale Philip Zimbardo, autore del celeberrimo “Esperimento carceraio di Stanford” negli anni 70. Avere un’idea degli studi di Zimbardo sarebbe obbligatorio ma purtroppo non sono noti se non al di fuori di una cerchia di specialisti o di persone interessate. Spendeteci un pò di tempo che ne vale la pena:

http://effettolucifero.blogspot.it/2013/01/effetto-lucifero.html

http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_carcerario_di_Stanford

http://www.psicolinea.it/leffetto-lucifero-incontro-con-il-professor-zimbardo/

idleproc
Scritto il 11 febbraio 2015 at 12:37

Analisi condivisibile anche per l’oggettività del dato sperimentale ma esiste anche una considerazione di fondo al di là della dinamica dei gruppi che sono diventati anche uno studio con funzionalità di “gestiione” e mantenimento proprio del “potere”.
Siamo la specie dominante del pianeta perchè siamo il predatore più efficace ed efficiente anche da un punto di vista sociale.
Siamo in grado di modificare la struttura stessa del nostro sistema sociale in rapporto alla pressione evolutiva del nostro “ambiente”.
Siamo anche gerarchici e in grado di sviluppare “culture” funzionali al mantenimento del “potere” e all’ammortizzare il conflitto all’interno del “sistema” per la sua stessa sopravvivenza.
La verifica di funzionamento sta comunque e sempre nell’ambiente fisico esterno anche tenendo conto delle nostre capacità di determinarlo.
I limiti esistono sempre anche quando riusciamo a spostarli più avanti.
In prossimità di punti di singolarità socio-economica (intendendo per economia la nostra interazione sociale con l’ambiente in senso lato) si sviluppano ipotesi di aggregazione sociale alternative forse in grado di garantire la sopravvivenza di specie.
Il “potere” le avversa e tende ad escluderle e a “criminalizzarle”, cosa anche gistificabile in condizioni “normali”, non sono viste, ovviamente, come una “risorsa”.
La scommessa è il saperci guardare per quello che realmente siamo, predatori che hanno la necessità imposta dalla realtà materiale della nostra condizione attuale di modificare i nostri rapporti sociali.
La cosa investe anche la nostra struttura sociale “gerarchica” che ipotizzo, come altro, sia codificata geneticamente.
Il “grado” nella gerarchia, nella nostra storia, può essere qualsiasi cosa, dalla “terra” alla “moneta” di oggi.
La vedo un po’ dura ma possibile.

phitio
Scritto il 11 febbraio 2015 at 13:06

john_ludd@finanza,

Conosco molto bene quell’esperimento, come di altri in cui a vari soggetti veniva fatto credere di dare scosse sempre piu’ forti ad un altro soggetto nascosto (ovviamente sostituito da un risponditore automatico).
Vorrei precisare come in quell’occasione ci furono persone che spinte dal ricercatore, continuarono a somministrare scosse anche quando dall’altra parta erano cessate le richieste di smettere, ma c’erano anche persone che ad un certo punto si rifiutarono categoricamente di continuare.

Ci sono sempre dei lati chiari ed oscuri da vedere in qualcosa.

Inoltre, ma devo documentarmi su questo, mi pare che molto di recente sia stato depotenziato il risultato dell’esperimento carceraio di stanford, ho visto una notizia di sfuggita a riguardo qualche giorno fa ma ahime’ ora non la trovo.

john_ludd
Scritto il 11 febbraio 2015 at 13:52

phitio@finanza,

Zimbardo afferma in essenza una cosa: che l’uomo non commette atrocità perchè c’è qualcosa di intrinsecamente cattivo in lui ma che in certe situazioni l’esercizio del potere lo può far diventare un mostro. Non è concentrandosi sulle dinamiche individuali che si può dunque comprendere la ragione del comportamento estremo, ma è necessario seguire le dinamiche collettive.

“… Esistono sette processi sociali emersi da numerosi studi sociali (come lo “stanford prison experiment” o il “Milgram experiment” per citare quelli con più influenza) che rendono più scivolosa la discesa verso il male:

1) Fare il piccolo passo senza pensarci. Per quanto minima e all’apparenza poco rilevante, ogni decisione che ricada nella crudeltà ci spingerà più facilmente a compiere il successivo perseguendo un circolo vizioso.
2) La deumanizzazione dell’altro.
3) L’anonimizzazione di sé stessi. Lo studio di un antropologo, John Watson si occupò del cambiamento d’aspetto di 23 culture in momenti bellici: 15 di queste mutavano aspetto e di queste ben 13 culture mutilavano, uccidevano e torturavano. Mentre delle culture che non cambiavano aspetto solo una su otto uccideva, mutilava e torturava. Si evince dunque, che cambiando il proprio aspetto e anonimizzandosi, le persone sono più portate a commettere crimini violenti
4) Allentamento della responsabilità individuale.
5) Obbedienza cieca all’autorità.
6) Conformarsi acriticamente nelle norme del gruppo.
7) Tolleranza passiva del male attraverso inazione o indifferenza.

tratto dal primo link pubblicato in precedenza, un primo passo, dato che il tomo del professore è 750 pagine

john_ludd
Scritto il 11 febbraio 2015 at 14:03

il citato e agghiacciante nei risvolti esperimento di Milgram è questo:

http://effettolucifero.blogspot.it/2013/02/milgram-obedience-experiment.html

aorlansky60
Scritto il 11 febbraio 2015 at 14:10

@Kry :

“Io preferirei spendere SOLO 10MLD€ ( con certezza di conclusione dell’opera ) per il ponte sullo stretto e vedere qualcosa di visibile con il rischio di un crollo a seguito di un terremoto che continuare a pagarne 70 all’anno d’interessi su un debito costruito sul nulla di palpabile. Nell’Italia del non fare alla fine paghiamone ” SOLO ” uno ancora per niente tanto su oltre 2100 che è.”

… …

io invece preferirei che quei 10 miliardi che ipotizzi per l’opera -ammesso che fossero disponibili, E NON LO SONO attualmente- fossero impiegati verso altri obiettivi primari (prima di pensare ad opere faraoniche, questo non lo dico direttamente a Te, Kry) quali risanamento del dissesto idrogeologico che interessa buona parte del territorio del ns paese, oppure ristrutturazione di molti edifici pubbl -incluse scuole e ospedali con priorità assoluta- che allo stato attuale non cadono a pezzi solo per evidente intercessione Celeste(non so se mi spiego…);

Una volta risolti problemi basilari come quelli appena elencati (e non solo, ma ci rendiamo conto che nel ns paese è bastata la recente nevicata di 40-50cm per mettere in blackout prolungato di 48/72 ore filate centinaia di migliaia di utenze?????) allora poi è ragionevole pensare anche ad altre opere quali “quel ponte”, chiedendoci però anche obiettivamente se serva realmente alle necessità di tutti i siciliani, “quel ponte”, o se invece serve (od è servito) per arricchire solo un esiguo numero di siciliani coinvolti nel progetto (senza far nomi, tanto si comprende benissimo…)

poi è ovvio che pagare quei 70 mld € di interessi sul deb.to nuoce e dà fastidio, però quel debito pubbl non si è nemmeno creato dal nulla, riconosciamolo (voliamo parlare dell’esercito di dipendenti pubbl inutili rispetto alle reali esigenze territoriali, assunti in decenni del dopoguerra in cambio del voto elettorale in certe parti d’Italia?????? suvvia diciamole tutte) ed ora ce lo ritroviamo caricato sulle spalle tutti quanti come un macigno.

john_ludd
Scritto il 11 febbraio 2015 at 14:13

idleproc@finanza,

>La cosa investe anche la nostra struttura sociale “gerarchica” che
>ipotizzo, come altro, sia codificata geneticamente.

non credo sia dimostrabile, tuttavia la struttura gerachica tra specie di mammiferi appare molto di frequente nelle specie che vivono in branco mentre non c’è tra le specie composte da “solitari” che sono sociali per brevi periodi nel periodo dell’accoppiamento. La ragione però sembra differente: tipicamente esiste un maschio dominante in quanto più fisicamente prestante ma è ai fini della selezione genetica. Sembra sia solo tra gli insetti che sia possibile identificare un comportamento realmente cooperativo.

aorlansky60
Scritto il 11 febbraio 2015 at 15:07

@John :

“Zimbardo afferma in essenza una cosa: che l’uomo non commette atrocità perchè c’è qualcosa di intrinsecamente cattivo in lui ma che in certe situazioni l’esercizio del potere lo può far diventare un mostro.

questo punto mi trova fondamentalmente d’accordo.

Per uno come me che non crede nella teoria (sottolineo TEORIA) “evoluzionistica”, a vantaggio di qualcosa di assai più elevato ideato in origine (FATTO A SUA IMMAGINE; A SUA IMMAGINE FU CREATO), è chiaro ed evidente che l’uomo dispone di tutte le qualità positive per amare tutto quanto lo circonda : aria, acqua, materia ed esseri viventi; perchè gli sono state conferite all’origine.

Sono circostanze particolari a rendere l’uomo una bestia rivelandone l’istinto peggiore, un istinto per il quale non fu creato.

Prendete qualsiasi uomo nato nella storia dall’inizio dei tempi, mettetelo nelle circostanze a lui più favorevoli (non ricchezza e possesso di beni materiali, ma ambiente ideale, immaginate il paradiso primordiale, senza traccia di cemento e senza 7000anni di evoluzione tecnologica) ed io scommetto che nessun uomo nutrirebbe pensieri malvagi.

Prendete invece qualsiasi uomo e fategli subire un processo degenerativo di mala-educazione formativa fin dalla nascita- ambiente deturpato e degradato, assenza assoluta di cultura/sapere, malvagità prevalente dei suoi simili intorno a lui etc etc – ebbene per sopravvivere in determinate condizioni uno sarà per forza costretto a diventare molto CATTIVO. Inevitabile.

Le muse del potere hanno un fascino particolare sull’uomo, appena egli scopre di poterne entrare in possesso; sono rari i casi nella storia di uomini rimasti equilibrati quando lo hanno ottenuto, generalmente si sono trasformati prima in despoti e poi in mostri. Senza andare troppo a ritroso nel tempo, il XXmo secolo è infarcito di casi.

Un es : 73anni fà in Germania (precisamente in un sobborgo di Berlino, Wansee) hitler diede ordine ad una dozzina di suoi funzionari -ricoprenti ruoli e cariche “chiave” nei vari apparati statali- di riunirsi per stabilire “ordine e tempi” a risolvere ciò che lui aveva denominato “problema ebraico”; in quell’occasione, 12 uomini stabilirono i processi logistici per anientare milioni di loro simili tramite i campi di sterminio che erano in via di allestimento in territorio polacco occupato (località rese lugubre dalla storia, Sobibor, Treblinka, Auschwitz-Birkenau). Al termine della guerra, dopo la resa della germania nazista, gli alleati nel 1946 ritrovarono in un magazzino nella periferia di Berlino pacchi di documenti d’archivio, tra i quali emerse l’unica copia dattiloscritta di quella riunione durata poco più di due ore; per sfortuna dei tedeschi e della loro precisione che gli obbligava a documentare TUTTO QUANTO, da quella trascrizione vennero alla luce fedelmente frasi e parole su parole, ragionamenti e conclusioni di quei 12 che portarono alla soluzione finale dello sterminio di massa per coloro che non erano stati giudicati “puri” per vivere; da quei ragionamenti traspare una cinica fredda immensa crudeltà “difficile, quasi impossibile a credersi proveniente da mente umana” -detto da uno di quelli cui fu affidata la traduzione- se non l’avessero letta direttamente coi loro propri occhi.

ps : da quella trascrizione fu sceneggiato un film che ricalca FEDELMENTE come avvennero i fatti tra quei 12 nell’occasione; vedetelo se potete, è illuminante di quanto possa spingersi verso la malvagità e la crudeltà la mente umana, quando inebriata dal potere.

idleproc
Scritto il 11 febbraio 2015 at 15:25

Non dimentichiamoci che esiste “il lato positivo della Forza”, è quella che viene chiamata “empatia” che è l’aggregante sociale che finora ci ha anche evitato l’autodistruzione.
Certo è che abbiamo costruto una tipologia di societa-cultura che sembra essere, specialmente in certi ambienti, strutturata per la selezione di psicopatici. Non sembra essere una buona idea.
Il nostro “problema”,che non è un problema in quanto finora ci ha permesso di sopravvivere come specie, è averne la consapevolezza e fare le scelte positive conseguenti come indivindividui e società.
Stando qui a discutere grazie all’ospitalità di Mazzalai che di empatia ne ha molta, lo stiamo già facendo.
Temo però che il “problema”, essendo legato alla sopravvivenza di specie non ce lo toglieremo mai di torno, è una specie di condanna ma si può scegliere sempre sul cosa fare quando si è consapevoli.

john_ludd
Scritto il 11 febbraio 2015 at 15:25

aorlansky60,

cioè Dio sarebbe un bipede, con due occhi, due orecchie magari alto 10 metri e un gran cervellone… mmmhhhhh un pò riduttivo, direi caricaturale… le vie di Dio sono infinite, la teoria darwiniana così come le leggi della termodinamica mica sono in contrasto con la possibilità che esista qualcosa di superiore… solo che noi non siamo superiori e quindi a volte viene voglia di pensarlo e ciò che non si comprende lo si semplifica fino a banalizzarlo sino alla caricatura. In ogni caso con simpatia, ciao.

john_ludd
Scritto il 11 febbraio 2015 at 15:29

idleproc@finanza,

l’autodistruzione è stata evitata perchè sino a 50 anni fa non eravamo tecnicamente in grado di farlo. Mica mi riferisco solo agli arsenali atomici, chimici e batteriologici… mi basta osservare la velocità con la quale viene consumata la biosfera. Natualmente faccio “il tifo” per noi ma per ora non vedo progressi.

idleproc
Scritto il 11 febbraio 2015 at 15:40

john_ludd@finanza,

Concordo in toto.

aorlansky60
Scritto il 11 febbraio 2015 at 16:20

@ John

Caro John, non vederla riduttivamente come molti tendono a fare interprentando QUELLE PAROLE

“A SUA IMMAGINE” inteso non nel corpo, ma nello SPIRITO, con tutte le virtù che sono state donate benignamente all’uomo in origine.

Prima delle quali, la più importante di tutte : capacità di amare.

Se manca quella, viene meno l’essenza stessa dell’uomo.

john_ludd
Scritto il 11 febbraio 2015 at 17:59

aorlansky60,

così suona meglio ! ma la capacità di amare non è prerogativa solo dell’uomo, tutti i primati, i delfini, gli elefanti… vuole dire qualcosa ? ciao !

aorlansky60
Scritto il 12 febbraio 2015 at 10:38

@JOHN

“così suona meglio ! ma la capacità di amare non è prerogativa solo dell’uomo, tutti i primati, i delfini, gli elefanti… vuole dire qualcosa ?”

… … …

Gli appartenenti del regno animale – pesci e mammiferi ognuno secondo la propria specie- agiscono giudati da un istinto di base che gli è stato conferito; la loro necessità è assai semplice e si riduce in due fattori base: nutrirsi e riprodursi … stop.

Oltre questo, quando adulti essi provano certamente affetto e senso di protezione per i piccoli della propria specie, ma il concetto si ferma qui.

All’Uomo è stata donata una capacità di intelletto che va ben oltre e prescinde dal mondo animale, in grado di elevarlo da esso.

Quando l’uomo arriva a comprendere, tramite adeguata conoscenza, di essere parte di un disegno superiore, allora ne intuisce tutta la grandezza : questo lo porta a riflettere, pensare ed AGIRE di conseguenza. Il problema vero è che dei 7 miliardi di esseri umani che attualmente popolano il pianeta, sono pochi in proporzione coloro che sono arrivati a questa consapevolezza, anche se la conoscenza è in continuo aumento e fà ben sperare per il futuro.

ciao :-)

phitio
Scritto il 12 febbraio 2015 at 10:44

Nel “libro degli spiriti” di Allen Kardec, in effetti si dice esplicitamente come non solo l’uomo, ma anche gli animali abbiano un anima che si reincarna in una successione di vite , su questo ed altri mondi. Viene anche detto che le anime degli animali subiscono una graduale trasformazione, finche’ ad un certo punto, subiscono un precesso di mutazione e diventano effettivamente anime umane, cioe’ in grado di percepire la divinita’.
Infatti non e’ precisamente nella capacita’ di amare i propri figli e congiunti o affini, che si differenzia l’uomo dagli animali, ma nella sua capacita’ di percepire il divino.

Preciso che la dottrina degli spiriti afferma che ciascuno resta sempre e comunque responsabile delle sue azioni, dipendentemente dal proprio grado di evoluzione spirituale.

Vorrei proprio vedere se tu John, o io, oppure qualcun’altro dei partecipanti a questo bolog, si sentono in coscienza di dire che farebbero le stesse cose fatte da altri negli esperimenti succitati, a danno di altri esseri umani.

Io ritengo di no. Non sono ancora stato mai messo seriamente alla prova su queste cose, ma nondimeno qualcosa dentro di me mi dice che non potrei mai farle.
Diciamo, forse, che i primi test su questo tema risalgono alla mia resistenza cocciuta nell’aggregarmi a qualche banda di bulli a scuola. Per questo, divenni io stesso oggetto di bullismo, ma grazie proprio a questo sono divenuto piu’ forte, e deciso, nel contrastarlo.
Non si impara niente, non si cresce senza fatica e sforzo, e’ proprio vero.

john_ludd
Scritto il 12 febbraio 2015 at 12:18

phitio@finanza,

>> Io ritengo di no.

Gli esperimenti in oggetto, sono esperimenti ma sono sicuro che in certe situazioni, se vedo messa in pericolo la mia sicurezza e quella delle persone cui tengo, farei QUALUNQUE cosa per evitarlo, compresi, se ne avessi i mezzi, gesti di efferata violenza. Io non sono te, quindi se sei sicuro che per te è il contrario, per me va bene.

john_ludd
Scritto il 12 febbraio 2015 at 12:21

aorlansky60,

abbiamo opinioni molto diverse. Non ho una visione antropocentrica, tu sì. E’ come dire che il tuo Dio mi sembra molto più debole e limitato del mio.

phitio
Scritto il 12 febbraio 2015 at 16:12

john_ludd@finanza,

Antropocentrica? Direi proprio di no, non so come possa averti dato questa impressione.

Dio non e’ il dio solo dell’uomo, ma di tutto cio che esiste, visto che lui in effetti sarebbe Tutto Cio’ Che Esiste. E cio’ che esiste e’ molto piu’ di quanto si possa immaginare. Ma questo e’ un altro discorso.

aorlansky60
Scritto il 12 febbraio 2015 at 16:33

@JOHN

tra uomini è normale avere opinioni diverse; ;-)

perdonami e permettimi la precisazione :

non si tratta “del mio” DIO e/o “del tuo” DIO, ma di DIO in assoluto.

Il “LOGOS” (Il “VERBO”)

In quanto tale “IO SONO COLUI CHE SONO”(הוהי”JHWH” dall’antico tetragramma ebraico) trascende dalle opinioni degli uomini -io, tu, noi, loro, tutti- molto spesso confusi sull’argomento, perchè molto (o troppo) spesso inevitabilmente lo trattano ragionando da “esseri carnali” quali sono (siamo), troppo limitati per potere comprendere appieno l’essenza della Verità dello Spirito.

La differenza è netta, così come è stato detto : “la carne è carne ma lo Spirito è Spirito”.

Ognuno è libero di credere o di non credere, ma nulla e nessuno è in grado di cambiare lo stato “IO SONO COLUI CHE SONO”.

Peraltro “IO SONO COLUI CHE SONO” conosce bene la limitatezza degli uomini.

Per questo, “IO SONO COLUI CHE SONO” non richiede molto all’uomo nella sua esistenza terrena,
se non semplicemente di perseguire quanto enunciato dal profeta Michea (6:8)
(che a mio parere racchiude idealmente ciò che l’uomo può fare per compiacere DIO) :


Uomo,
ti è stato detto quanto richiede DIO da te :
praticare la giustizia,
amare la bontà,
camminando umilmente al di sotto di DIO

…se tutti gli uomini fossero stati portati alla VERA conoscenza, questo sistema di cose -“il mondo”- sarebbe assai diverso rispetto a come ce lo ritroviamo (e da come lo hanno vissuto i nostri padri e i ns antenati) perchè tutti gli uomini penserebbero ed AGIREBBERO secondo un preciso volere, quello della Verità dello Spirito dettata da DIO stesso; ma il fatto è che tutto si deve compiere secondo quanto progettato da “IO SONO COLUI CHE SONO” (che è anche “COLUI CHE FA DIVENIRE”) prima di arrivare alla fine di questo ordine di cose.

Venuta questa, dopo, ci sarà un nuovo definitivo inizio.

phitio
Scritto il 12 febbraio 2015 at 16:57

john_ludd@finanza,

Forse hai pensato che ritenga l’uomo una specie di “culmine” del progresso spirituale… niente di piu’ lontano dal vero ;)

john_ludd
Scritto il 12 febbraio 2015 at 18:28

phitio@finanza,

scusami ma io ho risposto ad Arlansky mica a te. Temo che questi temi sui quali gli uomini si concentrano da quando hanno la favella, non siano adatti a un blog, troppo complessi da un lato, troppo emotivamente carichi dall’altro. Si rischia di scrivere scemenze e di diventare ridicoli. D’altra parte ho iniziato io quindi che devo dirti… a volte sono un pò come Walter:

https://www.youtube.com/watch?v=afhx68haDtI

aorlansky60
Scritto il 13 febbraio 2015 at 08:35

Temo che questi temi sui quali gli uomini si concentrano da quando hanno la favella non siano adatti a un blog, troppo complessi da un lato, troppo emotivamente carichi dall’altro.

Hai ragione JOHN, anzi chiedo scusa anche al padrone di casa, qui, per essere andato oltre argomento principale.

Il fatto è che, antropologicamente parlando, è facile accorgersi di quanto tutti i problemi derivanti dai cattivi comportamenti dell’uomo, alla fine, si riconducono ad un unica origine; stringi stringi, inevitabilmente se desideri arrivare alla fonte, sempre LI, in quell’argomento all’inizio di tutto, ci si ritrova a dibattere…

phitio
Scritto il 13 febbraio 2015 at 10:45

john_ludd@finanza,

Beh, alla fine come ben dice aorlansky60, al fondo di tutto il nostro umano cammino, c’e’ sempre quello di cui abbiamo parlato, le Risposte alle Domande. Ognuno ci arriva a modo suo.

Io ci sono arrivato finora attraverso tre strade convergenti, sarebbe a dire scienza, filosofia e indagine personale. Ora so in certa misura da dove veniamo, cosa ci facciamo qui, e anche dove andiamo. Mi sembra abbastanza, per una mezza vita di lavoro :D

Magari quello che mi resta ora da fare, sara’ il dedicare il tempo residuo ad applicare le conseguenze di quanto scoperto. E anche questo mi sembra piu’ che abbastanza lavoro :)

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