ITALIA: REPORT LA GRANDE EVASIONE!

Scritto il alle 07:20 da icebergfinanza


Mentre in Italia si ricomincia seriamente a parlare di patrimoniale, di elezioni e qualche simpatica e folkloristica economista prova a prevedere il default dell'Italia entro la prossima primavera, noi ci addentriamo nelle metastasi che stanno distruggendo il nostro Paese alla ricerca di alcune leggende metropolitane che quotidianamente rimbalzano nella quotidianità, leggende metropolitane spesso distorte ad immagine e somiglianza per favorire gli interessi di un numero sempre più grande di cellule impazzite che stanno diffondendo l'infezione tra la parte sana del Paese.

La Grande Elusione ed Evasione è una di queste!

In un Paese dove le prime pagine sono monopolizzate e asservite ai suggerimenti e alle lezioni degli ultraliberisti alla Giavazzi, conditi dalle salse boccaniane alla Perotti, dove il presunto nuovo che avanza porta gli esaltati della  scuola di Chicago alle proprie convention è inutile occuparsi di economia.

Insieme ad Icebergfinanza, giovedi 10 novembre alle ore 20.30 presso la sala polivalente del centro civico di Cognola Trento andremo ben oltre la nebbia di questo tempo!

Coloro che sino ad ieri hanno bivaccato all'ombra del delirio degli ultimi 30 anni, coloro che non sanno imparare dalla storia ora insegnano. Sublime…magistrale!

Si può convenire inoltre con la Napoleoni che l'Europa è un gigante d'argilla senza un'unione fiscale o monetaria destinato a crollare ma quandto sento snocciolare sul Secolo XIX che  …  ogni punto percentuale di rendimento in più sui nostri titoli di stato ci costa 40 miliardi, ogni punto cancella una intera manovra finanziaria».  «Dobbiamo fare altro, ridurre subito il debito dal 120 al 100 per cento del Pil. E i modi ci sono: una patrimoniale, la vendita di una parte delle riserve auree. L’Italia ha la quarta riserva d’oro del mondo(…)«Siamo a ridosso di una nuova vera crisi mondiale». 

Perchè siamo in realtà mai usciti dalla precedente crisi mondiale? Brava bel suggerimento vendere l'oro o applicare patrimoniali indistinte, ultima risorsa di una nazione nel caso di fusione del sistema finanziario, meno per un comune cittadino. 

Consiglio a tutti di lasciare perdere le statistiche di trilussa o i calcoli aritmetici alla carlona, meno fantasie e più matematica.

Chiedo scusa ma odio la superficialità o la falsità, a seconda dei punti di vista, soprattutto odio coloro  che amplificano il panico per i loro sporchi interessi!

Se il problema era il Clown, tranquilli quello sta per lasciare la scena tra le macerie della Roma che brucia.

Facciamo un esperimento sulla base della Realtà!

Sino ad ieri pagavamo mediamente il 4,53 % e ad agosto eravamo al 4,80 % quindi si parla di 70/80 miliardi all'anno di interessi. Ogni aumento di 100 punti del debito, ovvero l'1 % ci costerà uno 0,20 % all'anno del PIL previsto intorno ai 1570 miliardi per il 2011 ma arrottondiamo per difetto visto che siamo già in recessione, senza crescita. Quindi se la matematica non è un'opinione si tratta di 3 miliardi  che diventerebbero 6 e 7,5 nei prossimi anni.

Da quale cilindro escono i 40 miliardi della Napoleoni?

Ed ecco che torna lo spread! Sino a quando si parla di maggiore costo a cascata per il sistema bancario e le famiglie, mutui, credito al consumo e chi più ne ha più ne metta più o meno ci siamo ma dire che ogni aumento del differenziale costa allo Stato,( il quale continua a pagare gli stessi tassi di interessi sul vecchio debito… ), ogni settimana miliardi significa non sapere quello che si dice o avere solo lo scopo di seminare il panico.

Quello che accadrà nei prossimi mesi o anni è la vera questione!

Ma andiamo alla puntata di REPORT  di ieri e soprattutto andiamo a vedere per quale motivo il governo italiano non ha seguito sollecitamente la pista svizzera che Germania e Inghilterra hanno già percorso.

Si potrebbero, però, recuperare un po’ di miliardi dalla Svizzera tassando i capitali esportati, come hanno fatto due mesi fa Inghilterra e Germania. Si tratta di una sorta di scudo come quello fatto da Tremonti al 5% solo che l’aliquota è dal 19 al 34%. La Germania ha fatto così e si porterà a casa circa 4mld. Però per l’Italia Tremonti si oppone, perché lui non vuole che i capitali rimangano anonimi. Cioè quello che andava bene, l’anonimato che andava bene al 5%, non va più bene al 34. E’ veramente difficile entrare nella sua testa. ( Milena Gabanelli )

Si parla di 10/15 miliardi da recuperare ma ho l'impressione che sarebbero molti ma molti di più conoscendo il traffico che vivono le frontiere italiane… ad opporsi , però, sarebbe Tremonti. Lo dice il Presidente della commissione esteri al Senato, Il 16 settembre scorso… Ci sono parlamentari, banchieri e rappresentanti del fisco, italiani e svizzeri. 

Mamma mia quanta gente è interessata a qualche misero miliardo. Se volete vi racconto la storia di alcuni funzionari della comunità europea che andarono in Svizzera per chiedere nome e cognome dei conti cifrati e …ma lasciamo perdere la racconteremo un'altra volta!

Della Grande Evasione si parla di 80/100/120 miliardi ma nessuno lo sa, tutti fanno finta di niente,  mentre in altri paesi come l'Inghilterra ad esempio le cifre sono certe la chiamano Gap Tax!

A proposito invece di elusione, l'evasione buona, immacolata, certificata, le grandi banche italiane eccellono… L’operazione, semplificata, è questa: per esempio, una finanziaria con sede a Londra, offre prodotti alla banca italiana che li acquista tramite una consociata estera. Le tasse sugli interessi si pagano in Inghilterra e, per non pagarle anche in Italia, chiedi il credito di imposta. Grazie alla triangolazione, lo chiedi due volte: in Inghilterra e in Italia. In Inghilterra te le rimborsano perché la banca sta in Italia e in Italia chiedi il rimborso, perché dici di averle già pagate a Londra. Praticamente: se guadagni 100 e paghi 10 in Inghilterra, alla fine chiedi detrazioni per 20. Come in una partita a carte dove in tre barano e i soldi li perde un quarto, che in questo caso, è il fisco italiano.

Di quelle poi che hanno sede in Irlanda e vi offrono la luna, offrono la luna ai risparmiatori italiani meglio non parlarne! 

Poi si parla di Ponzellini e di Profumo, il primo disponibile a spiegare come funziona la cosa, mentre l'altro quello che dovrebbe salvare l'Italia entrando in politica diventa uccel di bosco!

Intanto a Milano le indagini proseguono su altre banche e parallelamente il fisco sta cercando di transare per recuperare almeno 2 mld. Anche dalla Svizzera si potrebbero recuperare una ventina di miliardi, però pare che non ci sia fretta. Tuttavia, come cambierebbe la nostra vita se riuscissimo a tirar su almeno la metà di quei 120 miliardi evasi ogni anno?

ENRICO GIOVANNINI – PRESIDENTE ISTAT

Beh, saremmo a posto coi conti pubblici. Il che vuol dire, che dovremmo decidere cosa fare con quelle imposte in più, perché si potrebbero in prospettiva, ridurre le aliquote legali sul lavoro dipendente di tutti coloro i quali non possono evadere, e invece si compenserebbe questa perdita di gettito con il gettito da evasione.

Poi il programma prosegue attraverso un viaggio nella putrida palude fiscale italiana, ricoperta da nebbie eterne sino a scoprire che qualcosa abbiamo da imparare da altri Paesi europei maestri nel recuperare evasione ed elusione. Vi consiglio di darci un'occhiata per intero, anche se ognuno di noi nel piccolo è un evasore che ha contribuito a questa grande metastasi.

Si abbiamo molto da imparare da loro, abbiamo da mettere le mani nella fogna italiana, ripulendo e disinfestando, ma non certo prendendo lezioni da paesi che in questi anni hanno devastato il mondo e l'Europa con la loro demenziale finanza creativa lasciando libere le loro banche di distruggere i tessuti sociali con mille illusioni infinite.

 

Report si conclude cosi…

Va a finire così, che ognuno nel suo piccolo cerca di darsi da fare, risparmiando magari un 100 euro su un paio di corna o un cranio. Invece, l’idea di mettere a posto i conti ipotecando una parte, una fetta della nostra casa è come dire: “per evitare la patrimoniale, facciamo una rapina”. In realtà la patrimoniale la stiamo già pagando a nessuno, per la perdita di valore del nostro debito. Quindi, invece di continuare a pagare ai mercati in cambio di niente, un’idea è venuta ad un piccolo imprenditore, l’ha suggerita proprio in questi giorni, dove dice: “perché noi cittadini italiani non compriamo i titoli di Stato sottraendoli alla speculazione internazionale?”. La stessa idea, in realtà, era stata proposta in modo molto articolato da Fitoussi, ex consigliere di Tremonti durante il periodo della Presidenza italiana Ocse. Partiva dalla considerazione che per varare un piano di riforme per la crescita bisogna alleggerire la pressione sui titoli di Stato. In che modo? Con un prestito forzoso, chiedendo ai cittadini, ai contribuenti più ricchi di acquistare titoli di Stato, magari ventennali, con un tasso simile a quello applicato ai titoli tedeschi. Genererebbe circa 30 miliardi di euro l’anno, con l’effetto di riqualificare il nostro debito e di bilanciarlo, perché sei tu cittadino italiano ad investire in titoli del tuo Paese e non investitori stranieri. Quindi con una mano ti chiedo, e con l’altra ti do. Certo occorre un piano di crescita credibile e, soprattutto, garanzia di equità nell’individuazione dei contribuenti e dei patrimoni imponibili. Speriamo che qualcuno l’ascolti.(Milena Gabanelli)
  Se   

 

var cton_u = location.protocol + ‘//nt.criteo.com/ref/notify.aspx?z=19711&d=a98511929f’, cton_f = 10;function cton_n(){if(Math.random()*1000<cton_f){var b=document.getElementById("cton_d"),a;if(b!=null&&b.appendChild&&document.createElement){try{cton_u+="&u0="+escape(document.location)}catch(c){}try{cton_u+="&u1="+escape(document.referrer)}catch(c){}a=document.createElement("IMG");if(a){b.appendChild(a);a.src=cton_u}}}}cton_n();

Non importa il dove o il come, equamente e senza mettere sempre le mani nelle tasche di coloro che in questi anni hanno sostenuto l'Italia ovvero i soliti noti, nella redistribuzione unica possibilità per uscire da questa depressione si deve andare a prendere i soldi e le risorse dove ci sono,  proporzionalmente alla disponibilità soprattutto dando un'occhiata ai patrimoni e senza toccare i risparmi, incominciando a fare giustizia dai piani alti, cancellando privilegi e caste varie.

Diversamente ci penserà la storia a fare il suo corso ad eseguire il lavoro.

Avrei potuto concentrarmi sull'ultimo report occupazionale americano, analizzandolo nei dettagli come abbiamo fatto in questi anni, analisi che ci hanno permesso di anticipare e intravvedere da lontano la tempesta perfetta, ma ciò che importa al di là dei numeri del passato è che ormai oltre 5 milioni di americani non hanno più un lavoro da oltre un anno e che solo il 48 % dei disoccupati continua a ricevere regolarmente sussidi a differenza del 75 % di alcuni mesi fa, sempre che il Governo americano ostaggio dei repubblicani li rinnovi a fine anno.

Per avere una visione d'insieme dedicata a tutti coloro che non hanno ancora compreso questa depressione umana, questa qui sotto è la durata media della disoccupazione dopo la più devastante depressione della storia.

    

Si depressione è il termine giusto, difficile da far comprendere a chi parla di inflazione soprattutto se il presidente della banca centrale svizzera minaccia un nuovo intervento sul mercato per scongiurare che la forza del franco svizzero scateni la deflazione o una recessione nel suo paese…Swiss central bank President Philipp Hildebrand said policy makers remain ready to act in case the franc's strength increases the risk of deflation and threatens the country's economy.

Quindi attenzione a franchi svizzeri, bund e soprattutto oro perchè quando il panico si impadronirà dei mercati, nulla si salverà!

Qualche simpaticone al G20 ha provato a consigliare di impiegare l'oro per garantire il fondo salvastati …  (AGI) Berlino – Il governo tedesco smentisce che l'oro della Bundesbank possa essere finanziato per finanziare il fondo 'salva-stati'. Nell'edizione domenicale della 'Frankfurter Allgemeine Zeitung' (Faz) si era ipotizzato che per salvare l'euro si sarebbe pensato, durante il G-20 di Cannes, di impegnare l'oro della Bundesbank. "L'oro e le riserve in valuta estera, che amministra la Bundesbank – spiega il portavoce della Merkel, Steffen Seibert – non sono state discusse al G20". "Conosciamo questo piano – dice un portavoce della Buba – e lo respingiamo" … dimenticando che a breve termine la Germania ne avrà bisogno come dell'aria per salvare o nazionalizzare il suo fragile sistema finanziario.
Concludo questo lungo appuntamento del lunedi con una messaggio attraverso il ricordo di Luigi Enaudi apparso sul Sole24Ore sempre attuale…
    

Senonché Einaudi non s`era mai spinto a esaltare gli automatismi del mercato, quali generatori di per se stessi di una generale crescita economica, ma anzi aveva sottolineato più volte come il mercato, per poter garantire un maggior tasso di sviluppo, non doveva essere lasciato abriglia sciolta ma regolato da norme adeguate.

E la sua fede liberista era sempre stata quella diuno strenuo avversario dimonopoli e rendite di posizione, in quanto causa di inammissibili privilegi e di deplorevoli diseguaglianze sociali. D`altra parte, i suoi strali polemici nei confronti dell`interventismo pubblico erano motivati non già da un`ostilità pregiudiziale verso un`azione dello Stato volta a ridurre determinati squilibri strutturali e ad attuare appropriate politiche di welfare, bensì nei riguardi della penalizzazione dell`iniziativa privata (da lui considerata giustamente fra le espressioni fondamentali della libertà individuale e di una società pluralistica) e della dispersione di risorse che sarebbero derivate da un dirigismo pianificatore e burocratico imposto dall`alto.

A questo stesso genere di considerazioni, rivelatesi col tempo sempre più pertinenti, appartiene un altro monito di Einaudi che oggi torna quanto mai d`attualità.

Ed è il suo appello affinché il regime fiscale non finisca per divenire soffocante e oppressivo.  (…)

Basterà ricordare, a questo riguardo, come egli avesse battuto l`accento sul fatto che non sarebbe stata sufficiente un`unione economica per costruire un`autentica comunità europea; o sull`esigenza di distinguere il ruolo del capitalista (percettore di rendita) da quello dell`imprenditore (percettore di profitto) e quindi tra speculazione ed economia.

Parole sante Luigi, parole sante, e lasciate perdere le ideologie e gli integralismi o idiozie simili,  rendita e profitto, speculazione o investimenti responsabili, ma in questo la politica e i mercati non ci sentono, sono tutti candidi bimbi che giocano innocentemente al nuovo gioco mondiale ovvero quello che verrà ricordato come la " Grande Depressione del Ventunesimo Secolo".

Per coloro che vogliono fare quattro passi nella palude italiana oltre la nebbia di questo tempo è disponibile cliccando qui sotto l'analisi…" Perfect Storm: Made in Italy"   Mentre  Mentre

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83 commenti Commenta
utente anonimo
Scritto il 6 novembre 2011 at 22:42

Come mai in questo periodo risuonano alte le voci di chi grida al peggio, anzi si fa a gara a inventare la profezia sempre più fosca? La fantasia si libera e le gazzette amplificano le profezie che invece di essere false diventano autoavveranti, dato che in un periodo di dubbi il pessimismo galoppa.
Chi invece è saldo nelle proprie certezze si guarda meravigliato del clamore, ma se non interviene a farlo zittire finisce come i pacifici nelle manifestazioni pestato e sanguinante.
Raffaele2

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 07:29

@Andrea

rispondo al tuo commento nel post precedente poi non ti secco più.

Sullo sfondo rullano i tamburi di un attacco all'Iran e come spesso la storia insegna la guerra e l'ultima risorsa per dirottare l'attenzione dell'opinione pubblica su altri obiettivi.

Se vedessi l'avatar col quale vado in giro per i blog capiresti che la vedo allo stesso modo (e da molto più tempo). Ho appena letto che Obama ha informato gli alleati che entro novembre 2012 attaccherà l'Iran se questo non arresterà il suo programma nucleare. Credo che lo farà prima.

Fanno sorridere coloro che cercano di mettere in salvo i risparmi all'estero l'onda d'urto non risparmierà nessuno e spero tanto di sbagliarmi.

No non ti sbagli. Quando ancora nel 2008 mi illudevo di 'svegliare' qualcuno dal torpore beato in cui viveva ero solito raccontare la profezia di un personaggio (poco importa chi sia):
Verranno tempi in cui chi avrà terra mangerà chi non ce l'ha morirà

Oggi sono convinto che anche lui fosse un ottimista. Avrebbe dovuto specificare terra non contaminata perchè se verranno scambiati confetti atomici ….

A volte Andrea mi chiedo se le categorie umane che utilizziamo per descrivere gli avvenimenti siano sufficienti per comprenderne la natura profonda.
Mah  non so più che dire.

Comunque un grazie sincero.

luigiza

Scritto il 7 novembre 2011 at 07:53

Non ho idea di cosa accadrà Luigi si dolo che vivo di Speranza Rabbia per vedere cosa sta accadendo Speranza per vedere oltre l’orizzonte! Andrea

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 09:31

allora anche L'oro  è destinato a un ridimensionamento.
……
va beh allora tutti a comprare terra !!! ??? ^_^
——————————————-
dai guerra atomica………nn credo che l'uomo sia tanto stupido !!!!!!!!!!!!!!
M

Scritto il 7 novembre 2011 at 09:36

Suonato ALLARME ……sul BTP 26 1°Mz 4,5%

Entrato segnale di ALLERTA ACQUISTO….

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 09:40

Luigiza non facciamo a gare a chi è più gufo. Ne ho scritto in altri post. Io ho l'età che ho ed ero grandicello x ricordarmi della crisi del 1973, la successiva super recessione, le bombe nelle stazioni e sui treni, poi le brigate rosse ecc… Se permetti era molto ma molto peggio di oggi. Nel 2001 dopo l'attentato alle torri gemelle i gironali di tutto il mondo facevano a gara a chi la sparava più grossa, attentati atomici, chimici etc…. siamo ancora qui e siamo vivi. La situazione è seria, come sempre. E di quello che dicono i giornali, delle dichiarazioni di Obama o altri capi, beh " sono irrilevanti. Non mi preoccupa MAI di quanto scritto sui giornali ma di NON scritto sui giornali. Relativamente all'Iran per esempio noto che dopo un gran chiasso non se ne è parlato per quasi 2 anni. Probabilmente le diplomazie erano al lavoro ma non hanno prodotto risultati. Ora tornano fuori le "voci".

So di apparire a volte un trombone che vuole sembrare un saggio. Se è così mi spiace, non è l'intenzione. Ma ho tempo x leggere e studiare e se certo non mi serve x cambiare il mondo almeno ho l'impressione di capirne un pochino qua e là. C'è un volume apparso qualche anno fa dello storico Robert Mersheimer, "La Logica di Potenza" che descrive la logica di potere delle grandi nazioni. Afferma tra l'altro che un mondo bipolare (USA e Russia) è assai più stabile di uno multipolare (oggi), una lettura interessante, certo molto di più delle minchiate che si leggono in giro.

viandante

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 09:46

Ottimo Andrea, era ora che spendessi un post x parlare del GRANDE SCANDALO italiano. Aggiungerei che è esattamente la cosa che Italia, Grecia e Argentina hanno in comune: evasione, elusione e esportazione di capitali. Per il resto abbiamo risorse reali (competenze, tessuto produttivo) che quei paesi non hanno mai avuto. Però c'è un bel MA. Se c'è qualcuno cui conviene l'uscita dall'euro e il ritorno alla liretta sono proprio gli evasori, elusori ed esportatori di capitale. Con i isoldi all'estero si potrebbero poi compare quanto resta dell'italietta con gli spiccioli compresi i governi che verranno. Ma a questo come a tante altre cose i fautori della lira non pensano mai, o sono interessati o più probabilmente sono superificali e afflitti dalla sindrome del confirmation bias

viandante 

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 09:47

Comprato BTP 15 OT 12 4,25% !

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 09:55

Vorrei comunque spendere 2 parole sulla Napoloni. NON REGGO QUESTI PSEUDO ECONOMISTI PSEDUO PROGRESSISITI. La Napoloni è di questa specie e in più come economista non vale neppure una cippa, scrive da anni su diverse testate le stesse 3 cose, ormai banali, e pure non conosce l'aritmetica evidentemente.

A te dico solo questo, post perfetto ma lascerei perdere qualsiasi riferimento al fatto che anche franco svizzero…"e soprattutto oro" non si salveranno in caso di crack, perchè poche righe dopo affermi che non bisogna vendere le riserve auree. Incoerenza determinata dal momento di stress generale. Non dai mai consigli di alcun tipo e penso sia una scelta vincente, continua a farlo.

La mia opinione l'ho già espressa da tempo e la ribadisco (io posso, non sono il blogger eh eh eh): mai avere tutte le uova nello stesso paniere, l'oro è un'assicurazione, una put sul genere umano. Da 5000 anni dopo l'ennesimo fallimento di un sistema fiat si è ripartiti da lì (bello leggersi una storia della moneta e vedere che i romani mettevano metalli meno preziosi x allargare la base monetaria già 2000 anni fa… ah la storia).

viandante

Scritto il 7 novembre 2011 at 10:01

Il blog non dovrebbe essere utilizzato come strumento di psicoterapia di gruppo dove riversare le proprie angosce e cercare di elaborarle.
Esistono ottimi farmaci ansiolitici e per le psicoterapie suggerisco altri luoghi ed altri siti.
grazie per la comprensione.

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 10:02

articolo interessante su La Repubblica di oggi. Ilvo Diamanti è un ottimo sociologo e ha sempre saputo catturare l'umore della nazione….

Democrazia e disincanto, sempre meno fiducia

 

MAPPE. Il 23% degli italiani la equipara ai sistemi autoritari. Tre anni fa il dato era inferiore di ben sette punti. Tra le cause il governo in tilt. Lo scetticismo più marcato tra giovani, elettori di Pdl e Lega

http://www.repubblica.it/politica/2011/11/07/news/disincanto_democrazia-24564472/

un troll

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 10:02

articolo interessante su La Repubblica di oggi. Ilvo Diamanti è un ottimo sociologo e ha sempre saputo catturare l'umore della nazione….

Democrazia e disincanto, sempre meno fiducia

 

MAPPE. Il 23% degli italiani la equipara ai sistemi autoritari. Tre anni fa il dato era inferiore di ben sette punti. Tra le cause il governo in tilt. Lo scetticismo più marcato tra giovani, elettori di Pdl e Lega

http://www.repubblica.it/politica/2011/11/07/news/disincanto_democrazia-24564472/

un troll

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 10:02

articolo interessante su La Repubblica di oggi. Ilvo Diamanti è un ottimo sociologo e ha sempre saputo catturare l'umore della nazione….

Democrazia e disincanto, sempre meno fiducia

 

MAPPE. Il 23% degli italiani la equipara ai sistemi autoritari. Tre anni fa il dato era inferiore di ben sette punti. Tra le cause il governo in tilt. Lo scetticismo più marcato tra giovani, elettori di Pdl e Lega

http://www.repubblica.it/politica/2011/11/07/news/disincanto_democrazia-24564472/

un troll

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 10:02

articolo interessante su La Repubblica di oggi. Ilvo Diamanti è un ottimo sociologo e ha sempre saputo catturare l'umore della nazione….

Democrazia e disincanto, sempre meno fiducia

 

MAPPE. Il 23% degli italiani la equipara ai sistemi autoritari. Tre anni fa il dato era inferiore di ben sette punti. Tra le cause il governo in tilt. Lo scetticismo più marcato tra giovani, elettori di Pdl e Lega

http://www.repubblica.it/politica/2011/11/07/news/disincanto_democrazia-24564472/

un troll

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 10:05

Lo avete letto?
http://www.paolobarnard.info/docs/ilpiugrandecrimine2011.pdf

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 10:05

Lo avete letto?
http://www.paolobarnard.info/docs/ilpiugrandecrimine2011.pdf

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 10:05

Lo avete letto?
http://www.paolobarnard.info/docs/ilpiugrandecrimine2011.pdf

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 10:05

Lo avete letto?
http://www.paolobarnard.info/docs/ilpiugrandecrimine2011.pdf

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 10:09

@Viandante

Relativamente all'Iran per esempio noto che dopo un gran chiasso non se ne è parlato per quasi 2 anni. Probabilmente le diplomazie erano al lavoro…

No Viandante al lavoro non erano le diplomazie ma il virus stuxnet.

luigiza

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 10:11

Andrea,
condivido molte delle tue analisi ma permettimi di dire che insistere sul concetto che l'aumento dei tassi sui btp si scarica molto lentamente sui prossimi bilanci dello stato è corretto ma fuorviante.
Il problema (enorme) è trovare abbastanza compratori nelle aste dei prossimi mesi, tutto il resto è noia.

Arso

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 10:41

Dai Luigiza, spero sia uno scherzo…. il virus stuxnet e il 99,5% degli altri virus infetta pc con sopra quella chiavica tecnologica che è windows. Per il calcolo ingegneristico avanzato si utilizzano altre piattaforme basate su unix, molto più stabili. Su Windows corrono un sacco di programmi tecnico scientifici ma non a quei livelli. Dai dai….

v

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 10:57

E se non avete voglia di leggere questo, perché è troppo… 
http://www.paolobarnard.info/docs/ilpiugrandecrimine2011.pdf
guardate questo filmato della "battaglia di kruger" a cui viene fatto riferimento nella metafora del capitolo "REAGIRE" . 
http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 10:57

E se non avete voglia di leggere questo, perché è troppo… 
http://www.paolobarnard.info/docs/ilpiugrandecrimine2011.pdf
guardate questo filmato della "battaglia di kruger" a cui viene fatto riferimento nella metafora del capitolo "REAGIRE" . 
http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 10:57

E se non avete voglia di leggere questo, perché è troppo… 
http://www.paolobarnard.info/docs/ilpiugrandecrimine2011.pdf
guardate questo filmato della "battaglia di kruger" a cui viene fatto riferimento nella metafora del capitolo "REAGIRE" . 
http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 10:57

E se non avete voglia di leggere questo, perché è troppo… 
http://www.paolobarnard.info/docs/ilpiugrandecrimine2011.pdf
guardate questo filmato della "battaglia di kruger" a cui viene fatto riferimento nella metafora del capitolo "REAGIRE" . 
http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 10:59

@ #16

Virus Stuxnet:

L'attacco al sistema operativo prende di mira i programmi di monitoraggio e controllo industriale SCADA/WinCC e PCS 7.

La diffusione iniziale avviene tramite penna USB infetta per poi contaminare gli altri PC collegati alla rete WinCC. Dopo aver raggiunto l'ingresso del sistema, Stuxnet utilizza parole d'ordine di default per ottenerne il controllo: per questo il produttore Siemens consiglia di modificare la parola d'ordine originale.

La complessità di Stuxnet è insolita per un virus informatico in quanto l'attacco richiede la conoscenza dei processi industriali e mira all'attacco a infrastrutture industriali.

Vista la complessità del virus, per la sua realizzazione si sarebbe dovuto impiegare un team di programmatori di diverse discipline e la verifica di sistemi reali per evitare di bloccare il funzionamento del PLC. Secondo tecnici Siemens la creazione di questo malware avrebbe richiesto mesi se non anni di lavoro se eseguita da una sola persona.

Comunque da parte uno stop. Come dice il Cuculo il blog non é strumento di psicoterapia di gruppo.
Conservate le vs. opinioni ed io le mie.

luigiza

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 11:05

"Il blog non dovrebbe essere utilizzato come strumento di psicoterapia di gruppo dove riversare le proprie angosce e cercare di elaborarle."

…però è esattamente quello che i blog sono, una volta ci si trovava al circolo o al bar, oggi si pigiano tasti su un pc. Il numero dei blog è in crescita esponenziale e siccome il parco lettori è fisso, i lettori x blog tendono a zero. Efficacia dell'azione dei blog = zero. Polverizzazione dei contenuti e della partecipazione = zero chance x un cambiamento reale.

alex

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 11:32

Istat, ecco i nuovi indicatori per la misura del benessere della società

Le 12 dimensioni del benessere sono il risultato di un intenso lavoro realizzato da un Comitato di indirizzo, composto da imprenditori, parti sociali, ambientalisti e terzo settore, incaricato di sviluppare una definizione condivisa del progresso e del benessere della società italiana. Ma non solo. I 12 ambiti sono stati sottoposti anche al vaglio di 45 mila cittadini di oltre 14 anni e, da oggi, è possibile a tutti esprimere la propria opinione via web sull'utilità di misurare il benessere e sulla scelta delle dimensioni che lo determinano, collegandosi al nuovo sito http://www.misuredelbenessere.it. «Entro fine 2012 presenteremo una relazione in Parlamento. Il reddito di un Paese è importante ma non è tutto. Altri indicatori misurano lo stato di benessere di un Paese e la politica dovrà tenerne conto» hanno affermato Marzano e Giovannini. Nel dettaglio, i 12 ambiti (domini) di maggior rilievo per misurare il benessere della società italiana individuati da Cnel e Istat sono: Ambiente, Salute, Benessere economico, Istruzione e formazione, Lavoro e conciliazione dei tempi di vita, Relazioni sociali, Sicurezza, Benessere soggettivo, Paesaggio e patrimonio culturale, Ricerca e innovazione, Qualità dei servizi, Politica e istituzioni. L'obiettivo del Comitato, dunque, è stato quello di sviluppare un approccio multidimensionale del «benessere equo e sostenibile» (Bes), integrando l'indicatore dell'attività economica, il Pil, con questi altri indicatori, compresi quelli relativi alle diseguaglianze, non solo di reddito, e alla sostenibilità economica, sociale e ambientale…….

BASTA CON IL PIL!!!!!!!!!!!!!!!
BASTA CON L'INCUBO DELLA CRESCITA!!!!!!!!!

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 11:41

I piani delle elites per un nuovo ordine sociale mondiale
RICHARD K MOORE
globalresearch.ca
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=print&sid=9287
m

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 11:53

http://www.wallstreetitalia.com/article/1253645/quale-exit/oro-di-bankitalia-per-salvare-le-banche.aspx

ma sai che anche stavolta il buon Andrea potrebbe aver ragione…
se tutti vendono oro e se si fermano gli acquisti di cina e india (visto che hanno già dato) il prezzo potrebbe scendere
M

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 11:53

http://www.wallstreetitalia.com/article/1253645/quale-exit/oro-di-bankitalia-per-salvare-le-banche.aspx

ma sai che anche stavolta il buon Andrea potrebbe aver ragione…
se tutti vendono oro e se si fermano gli acquisti di cina e india (visto che hanno già dato) il prezzo potrebbe scendere
M

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 11:53

http://www.wallstreetitalia.com/article/1253645/quale-exit/oro-di-bankitalia-per-salvare-le-banche.aspx

ma sai che anche stavolta il buon Andrea potrebbe aver ragione…
se tutti vendono oro e se si fermano gli acquisti di cina e india (visto che hanno già dato) il prezzo potrebbe scendere
M

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 11:53

http://www.wallstreetitalia.com/article/1253645/quale-exit/oro-di-bankitalia-per-salvare-le-banche.aspx

ma sai che anche stavolta il buon Andrea potrebbe aver ragione…
se tutti vendono oro e se si fermano gli acquisti di cina e india (visto che hanno già dato) il prezzo potrebbe scendere
M

Scritto il 7 novembre 2011 at 11:56

Arso… La noia e’ senza offesa ascoltare qualcuno che sussurra che nessuno comprera’ mai più i nostri titoli di stato o anche solo domani! Andrea

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 12:02

intanto il clown pare che a ore si dimetta… Ferrara news
J

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 12:05

22 che film hai visto ? cina che smette di comprare oro ? oro non è solo moneta è potere e con gli usa e inglesi che stampano a man bassa e vogliono farlo ancora di più secondo te chi è pieno di dollari di carta si vende l'oro ? secondo te se chiedono l'oro della banca d'italia è un affare x noi ? mentre invece è un affare tenerci le partecipazioni pubbliche ? guarda che i ricchi veri si sono già posizionati e la cartazza se la prendono i poveracci che come sempre se la prendono nel c…. Il problema dell'oro è che 1 kg costa più di 40 mila fuori dalle tasche della persona media ma malgrado ciò rappresenta lo 0,5% di utti gli asset finanziari. vedi tu.

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 12:07

Il Pdl preme affinché il premier lasci il suo posto prima del voto di domani sul rendiconto dello Stato. Berlusconi, riunito con i figli e il presidente di Mediaset.

gli è mai fregato molto dell'italico paese ?

su "voci" dimissioni, borsa italiana da -2,4 a + 2 in 10 minuti. No, l'innominabile non c'entra niente con sto casino, ma dai !

Scritto il 7 novembre 2011 at 12:42

Viandante stai scherzando per caso! Rileggiti cosa ho scritto e non tirare i&m ballo le contraddizioni! Vai lassù dove parlo della Napoleoni e leggiti cosa i scritto come ultima risorsa di una nazione e meno per un comune cittadino. Ragazzi prima di scrivere leggete ciò che sta scritto e non quello che pensate! Per quanto riguarda il resto confermo siamo in bolla bolla e ancora bolla da panico! Andrea

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 12:48

chiaro andrea, lettura un attimo distratto ma spiegami perchè se l'oro è una risorsa da extrema ratio x una nazione non può esserlo x un privato. Francamente non capisco ma siamo nel regno dei pareri personali e nell'epoca dell'irazzionalità  il tuo è buono come il mio, quindi ok.

viandante

Scritto il 7 novembre 2011 at 12:54

per l'anonimo 26 e altri

No, in realtà non c'entra niente, ma la propaganda avuta in questo senso ha quest'effetto.
Non c'entra niente perché purtroppo l'Italia è sempre stata governata male (Craxi, Forlani, Andreotti, Amato, Ciampi ecc. ecc.) e lo sarà ancora di più se i servi dei banchieri (Fini, Casini, Bersani, D'Alema, Scaiola, Amato, Monti, ecc. ecc.) saliranno al potere con un governo non eletto dal popolo.

Ma la loro sete di potere li porterà al governo troppo presto, in un momento sbagliato, così anche loro verranno spazzati via dallo tsunami finanziario prossimo venturo, che finalmente farà in modo che questi individui vengano individuati anche dal popolo, preso per i fondelli fino ad ora, soprattutto da questa sinistra. Quelli di Occupy Wall Street hanno già capito.

L'evoluzione sarà quella dell'Islanda e della Grecia, come elencato molto bene da Felice Capretta nei 10 passi verso il default!

Non sono io che devo giustificare Andrea, ma lo dico perché lui si è stufato di dirlo. Fin dal 2007 Andrea aveva consigliato porti sicuri e per quanto riguarda l'oro, si sa che nel momento del panico va giù tutto e andrà giù anche l'oro, per poi riprendersi alla grande.
Dal 29 al 32 il Dow scese ai minimi, ma gli auriferi toccarono i massimi.
Salvo poi il provvedimento che calmierò il prezzo dell'oro e ne vietò il commercio, anche nei "liberissimi" USA…..

Quando scrivo qui, mi viene sempre in mente Valentina e mi resta ancora difficile…. Passerà.

Bill

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 13:15

Bill chi dopo il panico che dovrebbe arrivare dovrebbe tenere in piedi un sistema iper complesso come le moderne società ? Se tutti i governanti passati e presenti sono tutti incapaci e servi e venduti i prossimi li trovi tra i blogger ? La fantasia al potere ! Già visto. Risultato = la sostitzione di una elite corrotta indebolita dalle sue debolezze con una nuova carica di ideali che poi in breve cambia ed arriva Stalin o Mussolini. E le mie dieci monetine d'oro me le tengo dato che siccome non so coltivare la terra qualcosa dovrò pur comprare x campare.

Tutti a innalzare sto cazzo di panico che anche i blog cavalcano in una corsa generale verso il nulla. Nessuno che scriva che cosa davvero accade quando arriva una vera crisi. E dire che c'è scritto nei libri di storia delle scuole medie. Tutti a strologare di giovani e nuovi valori quando la popolazione ha un'età media di 40 e passa anni e i giovani non son per lo più capaci di fare niente di diverso che chattare su tuitter o come diavolo si chiama.

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 13:15

condivido che siamo in  superbolla da panico  ottimamente alimentata ai più alti livelli per  legarci mani e piedi ai nostri aguzzini (   le parti si possono sempre invertire)

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 13:21

[email protected]
aspettavo proprio un tuo consiglio ………
adesso che me l'hai detto compro subito …
10Kg d'oro
M

Scritto il 7 novembre 2011 at 14:01

Trenta riposati ti vedo molto stanco e disilluso! Lascia perdere i giovani e continua a contare le tue monetine d’oro! Per quanto riguarda il resto Viandante mi deludi se non si xomprende la differenza tra uno stato e un singolo cittadino o risparmiatore che sia quando Sara il momento di comprendere che l’oro si acquista sempre e solo quando sara il momento! Scusa il gioco di parole ma mi fermo qui! Andrea

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 14:07

” Ho bisogno di silenzio
Come te che rumore leggi col pensiero
Non ad alta voce
Il suono della mia stessa voce
Adesso sarebbe rumore
Non parole ma solo rumore fastidioso
Che mi distrae dal pensare.
Ho bisogno di silenzio
Esco per strada e le solite persone
Che conoscono la mia parlantina
Disorientate dal mio rapido buongiorno
Chissà, forse pensano che ho fretta.
Invece ho solo bisogno di silenzio
Tanto ho parlato, troppo
E’ rari ato il tempo di tacere
Di raccogliere i pensieri
Allegri, tristi, dolci, amari,
Ce ne sono tanti dentro ognuno di noi.
Gli amici veri, pochi,uno?
Sanno ascoltare anche il silenzio,
Sanno aspettare, capire.
Chi di parole da me ne ha avute tante
E non ne vuole più,
Ha bisogno, come me di silenzio ”

Alda Merini, Ho bisogno di silenzio

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 14:11

Combattere l'elusione fiscale, far pagare i grandi evasori e i grandi patrimoni…

Righe di fantascienza…sembra che Lei e la Gabanelli non siate mai vissuti in Italia.

Metteranno la patrimoniale ai piccoli risparmiatori per continuare a pagare le scimmie che tengono negli uffici della PA e che, a comando, vanno a saltare in piazza.

Adesso che il pagliaccio, disegnato sul giornale del circonciso Rothschild, si dimetterà l'Italia incomincerà ad essere governata da dei veri fenomeni…sì,sì, come no…

Prima una patrimoniale da 500 miliardi alla Profumo e poi un bel default.

Accattatevi u btp !

Scritto il 7 novembre 2011 at 14:15

Ma quale Monti @35 rilassati questa volta la patrimoniale mirerà in alto diversamente non resterà nulla! Andrea

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 14:21

Sono d’accordo con Andrea. La patrimoniale sara’ fatta pagare a coloro che detengono il 50percento della ricchezza nazionale (sono il 10percento).

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 14:33

Per quanto riguarda il resto Viandante mi deludi se non si xomprende la differenza tra uno stato e un singolo cittadino o risparmiatore che sia quando Sara il momento di comprendere che l'oro si acquista sempre e solo quando sara il momento!

Ha parlato la Sibilla…. 

leggiti questo va, anche non fosse vero, il solito fatto che venga scritto è sufficente e se scrivo più volte che la crisi finanziaria non è neppure tra i primi 3 problemi ed è l'unico che si può risolvere una ragione c'è, e avere oro caro mio non c'netra proprio nulla ma nulla con l'attuale crisi finanziaria e infatti quel poco che ho me lo ha lasciato mio nonno che si è fatto 2 guerre e conosceva il genere umano meglio di me e di te.

… e spera in Dio che ce ne è davvero bisogno !

Il Guardian di Londra e il New York Times ipotizzano nei prossimi mesi un attacco all’Iran da parte di Stati Uniti e Gran Bretagna. Si prevedono intensi bombardamenti aerei, il lancio dalle portaerei di missili Tomahawk, che colpiscono un obiettivo nel raggio di 1.287 km, e gruppi di intervento sul territorio. La Gran Bretagna avrebbe già dato disponibilità di una base nell’Oceano Indiano. L’urgenza dell’attacco sarebbe dovuta al fatto che l’Iran renderà presto impossibile distruggere i siti nucleari, trasferiti in bunker fortificati. (…) Un attacco all’Iran equivale a una dichiarazione di guerra alla Cina che questa volta non rimarrebbe indifferente come in Libia, con cui aveva preso accordi per il petrolio. (…) “Chi controlla il Golfo Persico, dove sarà estratto il 30% dell’intero fabbisogno mondiale, controlla l’energia e chi controlla l’energia controlla il pianeta. La richiesta crescente di energia (la sola Cina passerà dagli attuali 7 milioni di barili al giorno a 16, 5 milioni nel 2030) coinciderà con la concentrazione dell’estrazione di petrolio nel Golfo Persico.” L’attacco all’Iran, per molti osservatori, può essere la premessa alla terza guerra mondiale (…) Sia la Cina che il Pakistan sono potenze nucleari. Attaccare l’Iran è come gettare un fiammifero in un pozzo di petrolio. Dio non gioca a dadi, ma Obama forse sì. Con la nostra pelle.

viandante

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 14:33

@36 @37

Ma dove vivete, sugli alberi?…
Capisco che la canna del gas sia a pochi centimetri, ma negare l'evidenza…

Un evidenza che persiste da decenni.

Ma pensate veramente che lo strapagatissimo e totalmente inutile Casini, che mira alla poltrona di presidente della repubblica, andrà a far pagare il “pluricondannato” suocero tutto quello che non ha pagato negli ultimi 50 anni?…Ma smettiamola su!

E rilassatevi che la tensione vi fa sragionare.

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 14:41

"… e spera in Dio che ce ne è davvero bisogno !"

correggo…

… e speriamo in Dio che ce ne è davvero bisogno !

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 15:07

Io non penso che Casini voglia far pagare al suocero ciò che non ha mai pagato in 50 anni,credo solamente che sara’ costretto a farlo. Piaccia o non piaccia.

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 15:24

Canis canem non est

Carpe Diem

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 16:08

Da chi “sara' costretto a farlo” @41? Da Bersani che protegge le coop rosse che fatturano a S.Marino e sostiene i comitati d'affari di Penati? O da Formigoni e i suoi di CL che hanno società nascoste in Nuova Zelanda? Oppure i mercati internazionali quelli dei titoli tossici , dei derivati e della finanza "creativa"?

Amato introdusse l'ICI (che doveva essere "una tantum") come patrimoniale NON sui grandi capitali immobiliari, ma sulla PRIMA CASA dei piccoli risparmiatori; fece, notte tempo, un prelievo forzoso sui conti correnti dei lavoratori e dei pensionati e NON sui capitali delle società con sedi nei paradisi fiscali. Prodi tolse l'ICI sulla prima casa a quelli che dormivano già sotto i ponti e Visco abbassò l'IRPEF delle fasce alte mentre si guardò bene di ridurla ai lavoratori e ai pensionati.

E si potrebbe andare avanti così per ore parlando di spesa pubblica e mantenuti di stato.

Perché, parlando della Svizzera, non si fa pagare prima di tutto quelli che hanno doppia cittadinanza come Marchionne e De Benedetti, tanto per citarne qualcuno? Sono stati capaci a fare il mazzo a Valentino Rossi, come mai questi non li toccano?…

Quindi per favore smettiamola di scrivere sciocchezze.

Vediamo in faccia la realtà per quella che è e non per quella che si vorrebbe che fosse.

Scritto il 7 novembre 2011 at 17:41

Vedo che in politica o politichese gli italiani sono molto
bravi mi inchino alla loro conoscenza! Andrea

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 17:57

ho visto il programma del cantore della sx e del cambiamento "servizio pubblico" … da brividi un metodo perfettamente Gobbelsiano ragazzi sono sempre covinto che questa gente lavora a favore di quello che sarà peggio dei peggiori fascismi …. sono certo che il tempo, breve, mi darà ragione …. mi ha veramente shockato … guardate che quello che si sta per profilare lo si vede non solo nelle bellissime analisi di andrea ma anche su altri aspetti …. occhio ragazzi occhio … c'è molta verità in #35

tuo cuggino

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 19:24

non per ripetermi parlando sempre dei miei ma anche mio padre  mi insegnò  a considerare l'oro come uno  dei porti più sicuri. Sua madre era originaria di una famiglia austriaca  e quando si sposò  prima della prima guerra mondiale portò in dote  dei buoni del tesoro di Cecco Beppe. Mi padre  mi raccontò più volte  che ricordava  di quando all'età di 7 anni vide la madre buttare nella stufa quei buoni diventati carta straccia dopo la guerra persa dagli austriaci.
Per il resto io la penso come  scritto sul #30 : la rivoluzione francese  continuò col terrore  di Robespierre e poi venne Napoleone, La rivoluzione bolscevica  portò al terrore di  Stalin, la repubblica di Weimer ad Hitler, la vittoria mutilata a Mussolini.
 e apprezzo anche molto Viandabte.. L'acqua calda  l'hanno già inventata  da tempo, l'uomo è sempre lo stesso, basterebbe solo rileggersi Seneca circa 2000 anni fa.

hector

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 19:33

non voglio fare stupide polemiche, specie con Andrea con il quale sono d'accordo sull'essenziale. L'oro NON è un investimento e forse qui sta la ragione della piccola e innocua diatriba. E' una assicurazione e come tale ti auguri che il suo valore vada a zero. Poi siccome a differenza della RC auto non è obbligatoria in quanto l'assicurato sei te stesso puoi farla oppure no. Tutto qui. E ovviamente bisogna disporre di una quantità di denaro sufficente x l'acquisto dell'assicurazione dato che è ovvio che assicurare il 3% non serve a niente. Infine ed è del tutto ovvio l'oro lo devi possedere fisicamente e mettere sotto un albero o da qualche altra parte, se invece compri ETF per assicurarti vuole dire che nulla hai compreso dei mercati finanziari, se lo compri come ETF per specularci allora ci sta. Io l'ho fatto fino a luglio poi stop perchè in una situazione di liquidity crunch si sta lontano da tutto ciò che odora di prodotto finanziario.

Spero di essere stato chiaro ed esaustivo e non voglio parlare più di oro che sennò diventa una questione di fede.

viandante

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 19:35

Intanto lasciate perdere le stronzate dei mercati finanziari x un attimo e leggete questo. 

http://www.scribd.com/fullscreen/71934299

viandante

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 19:35

Intanto lasciate perdere le stronzate dei mercati finanziari x un attimo e leggete questo. 

http://www.scribd.com/fullscreen/71934299

viandante

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 19:35

Intanto lasciate perdere le stronzate dei mercati finanziari x un attimo e leggete questo. 

http://www.scribd.com/fullscreen/71934299

viandante

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 19:35

Intanto lasciate perdere le stronzate dei mercati finanziari x un attimo e leggete questo. 

http://www.scribd.com/fullscreen/71934299

viandante

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 19:50

La scoperta dell´acqua calda…EVASIONE.

Scusate, ma chi di voi era presente negli anni 60 e 70 ? Lo sapevate o no che in quel periodo nessuno con un´attivita´propria dico nessuno pagava le tasse ?

Questo e´ il difetto nazionale…pure le FFSS scoprirono ad un certo punto obtorto collo che dovevano versare l´IVA …ma dai siamo dello Stato !

Il problema ha radici profonde, leggetevi `Viaggio in Italia` di Montesquie in tempi di certo non sospetti aveva ben capito l´allergia per le tasse degli abbienti italiani !

Il risultato, la Repubblica di Venezia non poteva piu´ mantenere le spese di difesa marinare…e non potendosi poiu difendere dagli Ottomani…cominciarono  a non dragare l´ingresso….per non far arrivare navi e flotte di grande stazza…ma questo poi limitava i commerci…da li in poi Venezia tramontava.

Le tasse se spese bene ma anche male servono a tutti….se rubate servono `temporaneamente` a pochi che poi pagheranno pure loro !

Un saluto
Massimo

p.s. L´Iran…servira´solo per giustificare l´ennesima campagnia elettorale e dispersione del panico…e se veramente attaccassere tradirebbero la vera liberta´con molto meno potremmo finanziare il movimento studentesco che voleva veramente un cambiamento…di liberta´ con un attacco non risolveremmo nulla….a parte tenere impegnata l´opinione pubblica mondiale…

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 20:18

Se salta il debitore salta anche il creditore.

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 20:43

@Tuo Cugino 35

Siamo già in una dittatura Finanzista…Si chiama EU/BCE e ammenicoli vari , organismi eletti da nessuno che comandano su tutti a cui nessuno si puo'…per adesso a quanto pare opporre.Il Greco ci ha provato con il referendum(ovvero la democrazia reale) e l'hanno liquidato subito , per fortuna solo politicamente…Il Nano malefico nostrano ha azzardato due parole contro l'EUR e l'hanno messo alla gogna…Manderanno qualcuno dei loro emissari a reclutare un Quoque Bruto qualsiasi per liquidarlo…
Sarebbe ora di svegliarsi!L'Europa si sta mostrando per tutto quello che é …una colossale truffa ai danni dei paesi piu' deboli.Se questo é lo spirito Europeo che puzza di Guerra e Razzia del piu' debole( o del piu' attaccabile ) credo che sia doveroso mandarli a fondo tutti quanti.C'é una guerra in corso che non si combatte con i fucili ma con i Bund gli Oat i Bonos e i BTP…Gli Eurosomari(Tedeschen ia e France ue ue hanno abboccato al volo alla strategia Anglofona e con il desiderio di rilevare gli stati del Sud Europa a due lire e depredari delle loro ricchezze hanno iniziato a fargli guerra finanziaria supportati dai tromboni di Wally e della City che suonano la carica…maledetta avidità… )Poi vengono a predicare il volemosi bene della coesione i  falsi Giuda dai 30 denari…L'Unione che sia ben chiaro a tutti l'hanno madata a putt.. loro con il loro atteggiamento che ha dimostrato che di unito non c'é un bel niente(Sembrerebbe che siano uniti e concordi solo per mandarci a fondo e derubarci… )…La BCE avrebbe potuto fare gli Eurobond ,e cosi'stampare a ruota come il Vecchio Ben mezza pippa Helicopter Bernacchia e mandare avanti la Baracca per un altro paio di anni prima che il Fiat Money senza regole proprio come tanto caro ai Chicago Boys si palesasse come la piu' grande truffa mai vista sul pianeta.
La cosa piu' saggia sarebbe di minacciarli di sfancularli una volta per tutte…Ma purtroppo in italia siamo carenti di personaggi forniti di palle…al punto giusto….In compenso ne abbiamo moltissimi forniti solo di palle che escono dalla bocca a ruota….

Ultimamente vedo che sono sulla bocca di tutti…ih ih ih

Il Nulla

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 20:59

@Il Nulla si si lo so benissimo quello che hai detto ….. ripeto invito tutti a rivedere quella trasmissione veramente da far riflettere … ripeto metodi gobbelsiani e quando anche la propaganda assume questa piega (e bada bene che so benissimo che tutti i personaggi dei media hanno e rispondono ad un padrone spesso lautamente pagati altrettanto spesso con soldi pubblici per fare interessi di gruppi privati) allora è veramente il caso di dire "speriamo che Dio ci aiuti" …. questi trasportano le folle per i loro scopi … e le folle rispondono …. ripeto massima allerta

tuo cuggino

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 21:47

concordo  con quanto ha detto "Il Nulla".
Il miglior risultato che ci  lascerà l'euro per come è stato fatto  (grazie Prodi…) prima di saltare, a meno di essere schiavi a vita dei tedeschi come "untermenschen", sarà quello di aver fatto saltare anche l'Italia.
Una nazione con la propria moneta e la propria  sovranità monetaria  non potrà mai fallire,  con una moneta straniera invece si.

hector

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 22:46

Ragazzacci…adesso tutto il problema e´ l´Europa ?

Se non avessimo dei vincoli europei potremmo stampare quanto vogliamo ? Credo che stmpare soldi non risolva la situazione ma sia proprio la perte del problema…che oggi US & UK stampano (impoverendo la moneta se crediamo ancora nella legge domanda e offerta…un surplus di un qualcosa ne fa diminuire il valore) e la BCE no….

Per quello che riguarda la partecipazione democratica…credo vi sia un grande equivoco, ad oggi le decisioni sono prese dagli Stati Membri…che poi danno le indicazioni alla Commissione la quale ne esegue le direttiva…la il timone lo hanno sempre gli Stati Membri…e qua scusate ma la classe politica nazionale e´ latitante…e solo i politici trombati e analfabeti linguisticamente vanno a Brussels !!!

Saluti
Massimo

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 22:59

Hector

nel '93 con tutta la nostra LIRA l'Italia era assai più vicina al fallimento di quanto lo sia oggi.

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 23:07

Io sarò matto ma il pessimismo è  dannatamente autoavverante.
State attenti che quando capiranno che il peggio è già stato psicologicamente metabolizzato lo faranno semplicemente diventare realtà.
La resistenza dobbiamo averla nella testa per prima cosa.

Scritto il 7 novembre 2011 at 23:28

Concordo pienamente con Il Nulla #51 ( e con il Capitano Andrea che lo ripete da molto), siamo in una guerra finanziaria senza esclusione di colpi.
Ed allora come in tutte le guerre ci toccherà "combattere" con tutti i mezzi a nostra disposizione per non essere travolti definitivamente, naturalmente ognuno secondo le proprie possibilità e conoscenze………buona fortuna a Voi tutti.

Massimo #54 il problema della moneta sovrana non è quello di creare troppo denaro per il popolo ma quello di come e perchè lo si crea, se questo denaro viene creato per mantenere una casta o per clientelismo o per corruzione (Grecia e It….ia docet) nascono i problemi.
Il famoso Debito Pubblico (che in questo periodo viene messo sotto accusa) può essere una ricchezza per i cittadini se è ben gestito, può creare piena occupazione, spese per infrastutture di vera utilità, mantenimento dell'apparato pubblico di primaria importanza come ospedali, scuole, forze dell'ordine ecc. ecc.
L'inflazione è un falso problema, si può benissimo controllare, solo i Grandi Capitali hanno paura dell'inflazione.

SD

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 23:30

#Massimo
io non sono contro l'euro tout court. Sono contro per come è stato fatto senza prevedre gli effetti negativi che così avrebbe potuto sviluppare a danno dei paesi  più deboli come ora sta drammaticamente avvenendo.  Fare un'unione monetaria senza costruire alla base un'unione politica o almeno economica e fiscale vuol dire funa moneta che con il tempo non può funzionare  più bene per tutti  perchè le differenti forze economiche della nazioni che lo compongono sono come un pentola a pressione che la fa scoppiare. Si diceva all'inizio che l'euro ci avrebbe reso tutti più virtuosi, anche la Grecia (guarda su youtube Mario Monti come pontificava… spassoso ) ma paesi diversi dalla Finlandia alla Grecia con diverse economie e condizioni oggettive  non possono stare assieme a meno di una precisa volontà politica che è quello che non c'è mai stato e  sempre di più manca con i partiti di estrema destra che stanno  sempre più vincendo in alcune nazioni e con i vecchi nazionalismi che ritornano . L'Italia fatta 150 anni fa si è poi trovata il problema meridionale che ha sempre rappresentato  un trasferimento di ricchezza dal nord al sud:  ma lo ha fatto perchè  era  un'unica nazione con un'unica moneta e una unica volontà politica del governo centrale. Se ora l'Europa  vuol dire solo questo euro,  grazie, così non ci serve quando dobbiamo pagare il debito tre-volte (già per ora) in più rispetto alla Germania e poi trovarci una moneta forte che ci impedisce di crescere come avremmo estremamente bisogno.
Lo so che l'Italia è stata male amministrata, c'è stato il debito pubblico sempre aumentato per colpa di governi lassisti e populisti che mandavano in pensione  gente  40 anni o cose simili per non parlare dei noistri grandi vizi di elusione, evasione ecc.   e poi si era costretti a  svalutare  per restare a galla ma questo non toglie che entrando nell'euro noi abbiamo perso una  cosa importantissima: la sovranità monetsaria per cui se prima  pur andando male non potevamo fallire ora siamo fallibili e  sotto tutela o meglio ricatto  di nazioni straniere che non ci amano e non gliene frega niente do farci alla fine fallire, anzi ci guagagnano. Questo non era il disegno dei padri fondatori del trattato di Roma, gli Adenauer, Schumann, De Gasperi, loro avevano  uno spirito europeista sincero  e miravano all'unita politica, ma lo sai perchè?: perchè c'era stata una guerra mondiale con mlioni di morti e avevano capito che l'Euripa tutta non poteva permettersi più simili sciagure. Poi sono venuti i figli e ora i nipoti.  Voui paragonare la Merkel che  non aiuta la Grecia perchè ci sono le elezioni in qualche Länder sperduto ad Adenauer. idem per  Sarkosi per non parlare del nostro clown?
Ed infine  tu credi che ci sia parità tra gli stati menbri quando vengono prese decisioni ? ma non lo sai che siamo sotto il direttorio franco -tedesco  o meglio  tedesco e basta perchè solo quelli che hanno la grana e chi la ha comanda  sempre ?
Quindi o si riscrivono le regole, si fa una cassa comune   o a noi converrà andarcene da un a moneta che non è la nostra ma quella degli altri se non vogliamo diventare  degli schiavi  di chi ha perso due guerre mondiali ma ha vinto in questo modo.

utente anonimo
Scritto il 7 novembre 2011 at 23:37

dienticavo la firma:  Hector
 leggo inanto che mi si dice che stavamo fallendo nel  '93:

ripeto lo stato non può fallire con una propria moneta ma può essere fallire con una moneta non sua.

Nel '93 comunque ci risollevammo con le nostre forze  dando in pegno alla Bundesbank il nostro oro, svalutammo la moneta (certo non era una cosa simpatica) ma poi ci salvammo. Ora il nostro oro alla fine ce lo prenderanno  già ci sono  voci di rimetterlo a garanzia . Ma dato che  non riusciremo a salvarc i con una moneta non nostra e sotto gli interessi degli altri alla fine lo perderemo, come perderemo altra riccherzza e alla fine la nostra indipendenza.

hector

utente anonimo
Scritto il 8 novembre 2011 at 00:49

Hector,
se è vero che uno Stato non può fallire con una moneta propria basta averne una prima di fallire.
Ti faccio un esempio: vendi l'oro, fai una maxi patrimoniale, stani non scudadandoli ma bastonandoli i grandi evasori che hanno il loro gruzzolo in paradisi fiscali, razionalizzi i tagli alla spesa pubblica riducendo drasticamente la più improduttiva, realizzi una intelligente politica di buy back del debito pubblico, internalizzi lo stesso come hanno fatto in Giappone, poi fai un maxi decreto sviluppo degno di quel nome che rilanci la crescita, attui dei provvedimenti che redistribuiscano la ricchezza in maniera strutturale (e non solo una tantum come con la patrimoniale) non penalizzando i salari come chiedono gli ottusi tecnocrati della Bce, etc……Dopo che fai tutto questo vai da Merkozy e gli dici di andare a quel paese uscendotene dall'euro. Mi dici perchè mai i mercati dovrebbero penalizzarci? E se lo facessero saremmo al riparo grazie all'internalizzazione del debito. La nuova lira si svaluterebbe? Forse si, nel breve; ma se i fondamentali del Paese finalmente sono buoni anche il cittadino italiano detentore di debito pubblico non sarebbe penalizzato.

La mia è una provocazione, ma come vedi le possibilità che l'Italia fallisca è davvero insussistente persino nel caso più estremo.
Dovrebbero buttarci fuori adesso per esserci qualche chance di fallimento. Impossibile coi buchi che si ritroverebbero in bilancio.

Per concludere, secondo me il default dell'Italia è una panzana, almeno dal punto di vista economico. Magari non da un punto di vista metafisico, e cioè per una incomprensibile ragione ignota all'intelletto umano un Paese senza alcuna possibilità di fallire invece fallisce, ma qui siamo davvero nel campo della metafisica e non dell'economia.

Luca T.  

Scritto il 8 novembre 2011 at 02:52

Il problema più grosso è che tutti, noi compresi, stanno parlando di qualsiasi argomento, trovando soluzioni più o meno logiche in base alla propria esperienza, quindi limitate nel tempo e nello spazio.
Quello che penso è che siamo davanti a qualcosa che l'uomo non ha mai vissuto, per via della globalizzazione della crisi e della possibilità di interconnettersi in tempo reale.
Non solo: le varie crisi (economica, politica, energetica, sanitaria, militare)  stanno convogliando l'epilogo verso un tempo X che non sembra poi così lontano.
Qualsiasi soluzione proposta, che poteva essere buona o ottima ieri, o 30 anni fa o il secolo scorso è perfettamente inutile domani o più ci avviciniamo all'ora X, quando il mondo come lo abbiamo conosciuto fino ad ora imploderà su se stesso.

Gli unici barlumi di futuro migliore che vedo ora sono il metodo Islandese, una costituzione dettata dai cittadini stessi, fuori dagli schemi seguiti fino ad ora, soprattutto fuori dal FMI
e Occupy Wall Street, cioè giovani di tutto il mondo che vogliono riappropriarsi della democrazia perduta!!! 

Immaginate per un attimo Occupy Wall Street in Cina e ditemi cosa è servito scrivere gran parte dei commenti che abbiamo scritto oggi…

Bill

Scritto il 8 novembre 2011 at 08:45

Bill,
benchè l'idea della fine del mondo spaventi, da sempre è nei vaticini degli uomini perchè il desiderio di essere presenti e partecipi all'evento più epocale della storia affascina ed attira.

utente anonimo
Scritto il 8 novembre 2011 at 12:36

Caro Andrea, lascio questo commento come anonimo solo perchè non ho trovato come registrarmi. Comunque il mio nome è Marco.
Apprezzo il tuo impegno e ti seguo da tempo.
Concordo con te che ci sia un'atmosfera di improprio allarmismo riguardo al costo del debito pubblico italiano e sulla sua sostenibilità.

Vorrei però chiederti un chiarimento su questo tuo post, in particolare sul seguente paragrafo:

Hai scritto : << Facciamo un esperimento sulla base della Realtà!
Sino ad ieri pagavamo mediamente il 4,53 % e ad agosto eravamo al 4,80 % quindi si parla di 70/80 miliardi all'anno di interessi. Ogni aumento di 100 punti del debito, ovvero l'1 % ci costerà uno 0,20 % all'anno del PIL previsto intorno ai 1570 miliardi per il 2011 ma arrottondiamo per difetto visto che siamo già in recessione, senza crescita. Quindi se la matematica non è un'opinione si tratta di 3 miliardi che diventerebbero 6 e 7,5 nei prossimi anni.
Da quale cilindro escono i 40 miliardi della Napoleoni?>>

In base ai dati dal sito del Ministero del Tesoro (http://www.dt.tesoro.it/it/debito_pubblico/_link_rapidi/debito_pubblico.html) (ed in accordo con quanto scrivi) consideriamo ed arrotondiamo il PIL Italia a 1550 miliardi di €, il debito Italia a 1850 miliardi di € (alla fine del 2010. In seguito il PIL è diminuito ed il debito è aumentato, ma non cambia la sostanza). Consideriamo il costo del debito mediamente al 4,53% di interesse annuo (sta aumentando, ma anche questo non cambia la sostanza).
L'interesse pagato annualmente sarebbe 1850mld * 0,0453 = 83,8mld (circa).
In modo analogo, un aumento del tasso di interesse di 100 punti base, ossia da 4,53% a 5,53% (esempio) porterebbe ad un maggiore costo appunto dell' 1% del debito, ossia ulteriori 1850mld * 0,01 = 18,5miliardi di € (non 3 miliardi)
Questo corrisponderebbe come proporzione sul PIL a 18,5mld / 1550mld = 0,0119, ossia l' 1,2% (circa) del PIL (non lo 0,2%).
D'altra parte, se il debito è il 120% (circa) del PIL, come potrebbe essere la percentuale di una carta quantità sul debito (1%) essere superiore alla percentuale della stessa quantità sul PIL ? (come tu scrivi lo 0,2%).

Naturalmente la variazione in aumento della media del costo del debito è ovviamente più lenta della salita dell'interesse pagato ad ogni ultima emissione di titoli. Quindi le ultime emissioni di titoli a 10 anni con interesse di circa 6% (esempio) avranno grande impatto sulla media se perdurerà nei prossimi mesi/anni l'aumento del costo. Quello che preoccupa, e che andrebbe evitato, è che la media del costo salga.
Sul motivo per cui sta salendo sono (quaisi) sostanzialmente d'accordo con le tue analisi, ma osservo che l'impatto di un maggiore costo di 18,5mld (1,2% del PIL), o di 37mld per un aumento del 2%, che aumenterebbero negli anni successivi (come anche tu indichi) appaiono un carico non sostenibile nel medio periodo, in condizioni di assenza di crescità o leggera decrescita. Sono ordini di grandezza di una discreta manovra finanaziaria, solo al fine di recuperare le maggiori risorse per il costo del debito.

Mi farebbe piacere se potessi dare una tua valutazione in merito a questo,
Continuo a seguirti, e sarei felice di conoscerti in uno dei tuoi incontri, e se possibile scambiare qualche parola con te.
Grazie,
Marco

utente anonimo
Scritto il 8 novembre 2011 at 12:36

Caro Andrea, lascio questo commento come anonimo solo perchè non ho trovato come registrarmi. Comunque il mio nome è Marco.
Apprezzo il tuo impegno e ti seguo da tempo.
Concordo con te che ci sia un'atmosfera di improprio allarmismo riguardo al costo del debito pubblico italiano e sulla sua sostenibilità.

Vorrei però chiederti un chiarimento su questo tuo post, in particolare sul seguente paragrafo:

Hai scritto : << Facciamo un esperimento sulla base della Realtà!
Sino ad ieri pagavamo mediamente il 4,53 % e ad agosto eravamo al 4,80 % quindi si parla di 70/80 miliardi all'anno di interessi. Ogni aumento di 100 punti del debito, ovvero l'1 % ci costerà uno 0,20 % all'anno del PIL previsto intorno ai 1570 miliardi per il 2011 ma arrottondiamo per difetto visto che siamo già in recessione, senza crescita. Quindi se la matematica non è un'opinione si tratta di 3 miliardi che diventerebbero 6 e 7,5 nei prossimi anni.
Da quale cilindro escono i 40 miliardi della Napoleoni?>>

In base ai dati dal sito del Ministero del Tesoro (http://www.dt.tesoro.it/it/debito_pubblico/_link_rapidi/debito_pubblico.html) (ed in accordo con quanto scrivi) consideriamo ed arrotondiamo il PIL Italia a 1550 miliardi di €, il debito Italia a 1850 miliardi di € (alla fine del 2010. In seguito il PIL è diminuito ed il debito è aumentato, ma non cambia la sostanza). Consideriamo il costo del debito mediamente al 4,53% di interesse annuo (sta aumentando, ma anche questo non cambia la sostanza).
L'interesse pagato annualmente sarebbe 1850mld * 0,0453 = 83,8mld (circa).
In modo analogo, un aumento del tasso di interesse di 100 punti base, ossia da 4,53% a 5,53% (esempio) porterebbe ad un maggiore costo appunto dell' 1% del debito, ossia ulteriori 1850mld * 0,01 = 18,5miliardi di € (non 3 miliardi)
Questo corrisponderebbe come proporzione sul PIL a 18,5mld / 1550mld = 0,0119, ossia l' 1,2% (circa) del PIL (non lo 0,2%).
D'altra parte, se il debito è il 120% (circa) del PIL, come potrebbe essere la percentuale di una carta quantità sul debito (1%) essere superiore alla percentuale della stessa quantità sul PIL ? (come tu scrivi lo 0,2%).

Naturalmente la variazione in aumento della media del costo del debito è ovviamente più lenta della salita dell'interesse pagato ad ogni ultima emissione di titoli. Quindi le ultime emissioni di titoli a 10 anni con interesse di circa 6% (esempio) avranno grande impatto sulla media se perdurerà nei prossimi mesi/anni l'aumento del costo. Quello che preoccupa, e che andrebbe evitato, è che la media del costo salga.
Sul motivo per cui sta salendo sono (quaisi) sostanzialmente d'accordo con le tue analisi, ma osservo che l'impatto di un maggiore costo di 18,5mld (1,2% del PIL), o di 37mld per un aumento del 2%, che aumenterebbero negli anni successivi (come anche tu indichi) appaiono un carico non sostenibile nel medio periodo, in condizioni di assenza di crescità o leggera decrescita. Sono ordini di grandezza di una discreta manovra finanaziaria, solo al fine di recuperare le maggiori risorse per il costo del debito.

Mi farebbe piacere se potessi dare una tua valutazione in merito a questo,
Continuo a seguirti, e sarei felice di conoscerti in uno dei tuoi incontri, e se possibile scambiare qualche parola con te.
Grazie,
Marco

utente anonimo
Scritto il 8 novembre 2011 at 12:36

Caro Andrea, lascio questo commento come anonimo solo perchè non ho trovato come registrarmi. Comunque il mio nome è Marco.
Apprezzo il tuo impegno e ti seguo da tempo.
Concordo con te che ci sia un'atmosfera di improprio allarmismo riguardo al costo del debito pubblico italiano e sulla sua sostenibilità.

Vorrei però chiederti un chiarimento su questo tuo post, in particolare sul seguente paragrafo:

Hai scritto : << Facciamo un esperimento sulla base della Realtà!
Sino ad ieri pagavamo mediamente il 4,53 % e ad agosto eravamo al 4,80 % quindi si parla di 70/80 miliardi all'anno di interessi. Ogni aumento di 100 punti del debito, ovvero l'1 % ci costerà uno 0,20 % all'anno del PIL previsto intorno ai 1570 miliardi per il 2011 ma arrottondiamo per difetto visto che siamo già in recessione, senza crescita. Quindi se la matematica non è un'opinione si tratta di 3 miliardi che diventerebbero 6 e 7,5 nei prossimi anni.
Da quale cilindro escono i 40 miliardi della Napoleoni?>>

In base ai dati dal sito del Ministero del Tesoro (http://www.dt.tesoro.it/it/debito_pubblico/_link_rapidi/debito_pubblico.html) (ed in accordo con quanto scrivi) consideriamo ed arrotondiamo il PIL Italia a 1550 miliardi di €, il debito Italia a 1850 miliardi di € (alla fine del 2010. In seguito il PIL è diminuito ed il debito è aumentato, ma non cambia la sostanza). Consideriamo il costo del debito mediamente al 4,53% di interesse annuo (sta aumentando, ma anche questo non cambia la sostanza).
L'interesse pagato annualmente sarebbe 1850mld * 0,0453 = 83,8mld (circa).
In modo analogo, un aumento del tasso di interesse di 100 punti base, ossia da 4,53% a 5,53% (esempio) porterebbe ad un maggiore costo appunto dell' 1% del debito, ossia ulteriori 1850mld * 0,01 = 18,5miliardi di € (non 3 miliardi)
Questo corrisponderebbe come proporzione sul PIL a 18,5mld / 1550mld = 0,0119, ossia l' 1,2% (circa) del PIL (non lo 0,2%).
D'altra parte, se il debito è il 120% (circa) del PIL, come potrebbe essere la percentuale di una carta quantità sul debito (1%) essere superiore alla percentuale della stessa quantità sul PIL ? (come tu scrivi lo 0,2%).

Naturalmente la variazione in aumento della media del costo del debito è ovviamente più lenta della salita dell'interesse pagato ad ogni ultima emissione di titoli. Quindi le ultime emissioni di titoli a 10 anni con interesse di circa 6% (esempio) avranno grande impatto sulla media se perdurerà nei prossimi mesi/anni l'aumento del costo. Quello che preoccupa, e che andrebbe evitato, è che la media del costo salga.
Sul motivo per cui sta salendo sono (quaisi) sostanzialmente d'accordo con le tue analisi, ma osservo che l'impatto di un maggiore costo di 18,5mld (1,2% del PIL), o di 37mld per un aumento del 2%, che aumenterebbero negli anni successivi (come anche tu indichi) appaiono un carico non sostenibile nel medio periodo, in condizioni di assenza di crescità o leggera decrescita. Sono ordini di grandezza di una discreta manovra finanaziaria, solo al fine di recuperare le maggiori risorse per il costo del debito.

Mi farebbe piacere se potessi dare una tua valutazione in merito a questo,
Continuo a seguirti, e sarei felice di conoscerti in uno dei tuoi incontri, e se possibile scambiare qualche parola con te.
Grazie,
Marco

utente anonimo
Scritto il 8 novembre 2011 at 12:36

Caro Andrea, lascio questo commento come anonimo solo perchè non ho trovato come registrarmi. Comunque il mio nome è Marco.
Apprezzo il tuo impegno e ti seguo da tempo.
Concordo con te che ci sia un'atmosfera di improprio allarmismo riguardo al costo del debito pubblico italiano e sulla sua sostenibilità.

Vorrei però chiederti un chiarimento su questo tuo post, in particolare sul seguente paragrafo:

Hai scritto : << Facciamo un esperimento sulla base della Realtà!
Sino ad ieri pagavamo mediamente il 4,53 % e ad agosto eravamo al 4,80 % quindi si parla di 70/80 miliardi all'anno di interessi. Ogni aumento di 100 punti del debito, ovvero l'1 % ci costerà uno 0,20 % all'anno del PIL previsto intorno ai 1570 miliardi per il 2011 ma arrottondiamo per difetto visto che siamo già in recessione, senza crescita. Quindi se la matematica non è un'opinione si tratta di 3 miliardi che diventerebbero 6 e 7,5 nei prossimi anni.
Da quale cilindro escono i 40 miliardi della Napoleoni?>>

In base ai dati dal sito del Ministero del Tesoro (http://www.dt.tesoro.it/it/debito_pubblico/_link_rapidi/debito_pubblico.html) (ed in accordo con quanto scrivi) consideriamo ed arrotondiamo il PIL Italia a 1550 miliardi di €, il debito Italia a 1850 miliardi di € (alla fine del 2010. In seguito il PIL è diminuito ed il debito è aumentato, ma non cambia la sostanza). Consideriamo il costo del debito mediamente al 4,53% di interesse annuo (sta aumentando, ma anche questo non cambia la sostanza).
L'interesse pagato annualmente sarebbe 1850mld * 0,0453 = 83,8mld (circa).
In modo analogo, un aumento del tasso di interesse di 100 punti base, ossia da 4,53% a 5,53% (esempio) porterebbe ad un maggiore costo appunto dell' 1% del debito, ossia ulteriori 1850mld * 0,01 = 18,5miliardi di € (non 3 miliardi)
Questo corrisponderebbe come proporzione sul PIL a 18,5mld / 1550mld = 0,0119, ossia l' 1,2% (circa) del PIL (non lo 0,2%).
D'altra parte, se il debito è il 120% (circa) del PIL, come potrebbe essere la percentuale di una carta quantità sul debito (1%) essere superiore alla percentuale della stessa quantità sul PIL ? (come tu scrivi lo 0,2%).

Naturalmente la variazione in aumento della media del costo del debito è ovviamente più lenta della salita dell'interesse pagato ad ogni ultima emissione di titoli. Quindi le ultime emissioni di titoli a 10 anni con interesse di circa 6% (esempio) avranno grande impatto sulla media se perdurerà nei prossimi mesi/anni l'aumento del costo. Quello che preoccupa, e che andrebbe evitato, è che la media del costo salga.
Sul motivo per cui sta salendo sono (quaisi) sostanzialmente d'accordo con le tue analisi, ma osservo che l'impatto di un maggiore costo di 18,5mld (1,2% del PIL), o di 37mld per un aumento del 2%, che aumenterebbero negli anni successivi (come anche tu indichi) appaiono un carico non sostenibile nel medio periodo, in condizioni di assenza di crescità o leggera decrescita. Sono ordini di grandezza di una discreta manovra finanaziaria, solo al fine di recuperare le maggiori risorse per il costo del debito.

Mi farebbe piacere se potessi dare una tua valutazione in merito a questo,
Continuo a seguirti, e sarei felice di conoscerti in uno dei tuoi incontri, e se possibile scambiare qualche parola con te.
Grazie,
Marco

Scritto il 8 novembre 2011 at 14:51

Ciao Marco non dimenticare la composizione del nostro debito pubblico e che
non tutto il debito è composto da titoli di stato!

Commissioni riunite
5a del Senato della Repubblica (Programmazione economica, Bilancio)
e V della Camera dei Deputati (Bilancio, Tesoro e Programmazione)
Audizione preliminare sul decreto legge
13 agosto 2011, n. 138 (AS 2887)
Testimonianza del Vice Direttore Generale della Banca d’Italia
Ignazio Visco
Senato della Repubblica
30 agosto

Sebbene la crescita del disavanzo pubblico sia stata in Italia contenuta
nel confronto con gli altri
principali paesi, il rapporto tra il debito pubblico e il PIL è salito dal
103,6 per cento del 2007 al 119,0
del 2010. Vi hanno influito la pesante riduzione dell’attività economica
conseguente alla crisi finanziaria
e la debolezza del successivo recupero. Alla fine di quest’anno il debito
dovrebbe superare il 120 per
cento del PIL, a fronte di una media degli altri paesi dell’area dell’euro
pari a circa l’80 cento.
Alla fine di luglio la vita media residua dei titoli di Stato era pari a
circa 7 anni, avendo segnato un
significativo aumento nell’arco dello scorso ventennio. Nonostante questo
progresso, rimane la
necessità di reperire sui mercati ogni mese ingenti risorse: tra oggi e la
fine dell’anno occorrerà
finanziare, oltre al fabbisogno, il rimborso dei titoli di Stato che
giungeranno a scadenza, pari a 130
miliardi (di cui poco meno della metà si concentra a settembre). I titoli
attualmente in circolazione che
andranno in scadenza nel 2012 sono pari a oltre 250 miliardi (il 15 per
cento del PIL); a questo importo
occorrerà aggiungere il fabbisogno dell’anno e il rimborso dei titoli a
breve termine che saranno emessi
nei prossimi mesi.
Data l’entità di questi flussi di finanziamento, variazioni persistenti dei
tassi di interesse hanno effetti
rilevanti sul bilancio pubblico, anche per la presenza di una quota non
trascurabile di strumenti a tasso
variabile. Uno spostamento verso l’alto della curva dei rendimenti di 100
punti base comporta un
incremento della spesa per interessi pari a circa 0,2 punti percentuali di
PIL nel primo anno e a 0,4 e 0,5
punti rispettivamente nel secondo e nel terzo anno.

utente anonimo
Scritto il 8 novembre 2011 at 22:49

Ciao Andrea, ti ringrazio per la tua risposta. Sto però ancora cercando di capire se stiamo parlando della stessa cosa. Quello che intendi dire citando Visco è molto chiaro, ma la mia osservazione cercava di tenere conto di diversi scenari. Premetto che l'obiettivo non è assolutamente di stabilire se qualcuno abbia ragione, ma di farsi un'idea il più possibile "quantitativa" dell'effetto che una variazione del costo del debito pubblico ha sul bilancio dello stato, e sulla sostenibilità del debito stesso, in combinazione con altre variabili economiche. E di farsi questa idea sulla base di "dati reali", che mi sembra un valore condiviso dalla comunità di persone che si riconosce in questo blog.
Il mio esempio di calcolo, semplificato ed approssimato, si riferiva all'ipotesi di aumento dell' 1% del costo medio di tutto il debito per un anno, cioè nell'ipotesi più negativa che l'aumento dell'interesse per le emissioni future abbia valore e durata tali da produrre un aumento effettivo dell' 1% sul costo annuo totale degli interessi per il debito in corso. Mi sembra invece che Visco (nel documento che tu citi) consideri il caso di un aumento dell'1% dell'interesse sulle nuove emissioni, a partire dal momento della sua relazione, e questo provoca un aumento del costo del debito dello 0,2% il primo anno (0,4 il secondo e 0,5 il terzo anno, negli scenari di PIL e debito che lui considera). Se poi l'interesse si mantiene costante dopo l'aumento dell' 1%, questo aumento dovrebbe provocare nel corso degli anni una variazione della media del costo totale, fino a farla stabilizzare al nuovo valore aumentato. Che è appunto quello che io consideravo, ossia +1% del costo totale, quindi l'aumento del costo a quel punto sarebbe l' 1% del debito e l' 1,2% del PIL, se entrambi rimanessero stabili.

Sono presenti quindi altre variabili. L'andamento del valore del debito negli anni futuri è un fattore critico perchè appare di pertinenza sia economica che politica. Ed una variazione in aumento del PIL non appare così a portata di mano.
Nella relazione di Visco non è indicato su quali previsioni di PIL si basa l'impatto dell'aumento del costo del debito. Mi sembra però più importante notare che nella stessa relazione è ripreso il documento di programmazione economica 2011-2013 con l'aggiunta delle manovre estive, con obiettivo di pareggio di bilancio nel 2013 e riduzione valore del debito nei prossimi tre anni di 2,1, 4,2, 4,9 punti di PIL. Questo sembra riasssunto nella Tavola 4 (pag. 24 del pdf della relazione di Visco), nella quale i valori di crescita del PIL hanno un range da 2,9-3,1% per il 2011, fino a 3,4% per il 2014. Ma non sembrano previsioni realistiche. Tanto più che a pag.10 si fa riferimento ad un valore "inferiore ad un punto percentuale nell'anno in corso, ed ancora più debole nel 2012". Le previsioni di BCE, FMI, e molti altri (per quanto possano essere affidabili ed obiettivi) concordano su valori molto bassi, se non negativi per il 2012. Comunque una crescita del PIL inferiore alle stime, in assenza di manovre correttive (che hanno altri costi), influisce sul valore del debito da finanziare, che è un altra variabile del costo del debito. E mi tornano in mente le tue osservazioni a proposito delle "previsioni e ipotesi", ipotesi che spesso in questi anni vengono riviste al ribasso qualche mese dopo l'annuncio, ed invalidano anche le previsioni che si basavano su quelle ipotesi.

Riguardo alla composizione del debito pubblico: sono d'accordo che non è composto da soli titoli di stato (che dovrebbero formare circa l' 82%) (fonte: sito Dipartimento Tesoro), ma anche il resto (risparmio postale, prestiti da altre istituzioni, etc.) ha un costo che in qualche misura risente del costo del denaro sul mercato.

C'è da augurarsi che l'aumento degli interessi non duri così a lungo da essere incorporato in toto nella media del costo. D'altra parte però, almeno nel breve, la situazione è già peggiorata molto rispetto alle valutazioni di Visco. Infatti questa sera il rendimento del BTP a 10 anni è al 6,83% (purtoppo al lordo di ogni genere di speculazione). Mi sembra si tratti di una differenza rilevante, rispetto al momento della valutazione di Visco, anche dopo la dovuta correzione perchè si tratta di un rendimento a 10 anni, mentre il costo medio del debito vale sulla durata media dello stesso che è di 7 anni.

Inoltre la BCE nella settimana precedente all'insediamento di Draghi ha acquistato titoli italiani per 4mld al fine di sostenerne i prezzi, e per 9mld nella prima settimana dal suo insediamento (fonte: http://rassegna.governo.it/testo.asp?d=71542354). Sembra difficile quantificare direttamente questo elemento, ma senza dubbio in mancanza di questi acquisti il valore dei titoli sarebbe stato minore e quindi il costo delle nuove emissioni sicuramente maggiore. Questo per dire che il beneficio di questi acquisti è congiunturale, non strutturale, e che il venire meno del suo effetto porterà un ulteriore aumento del costo del debito.
Al di la di queste considerazioni comunque la speranza è che sapremo far fruttare meglio la ricchezza (umana e materiale) ora immobilizzata nel nostro paese.
Ti ringrazio di ogni tua osservazione in merito,
Marco

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